پایمالی یک حق ساده انسانی!

خلاصه پاسخ  هدایت سلطان­زاده به سوالات سعيد افشار از تلویزیون برابری  به مناسبت آغاز سال تحصیلی میزگردى تحت عنوان" حق سوادآموختن و یادگیری و آموزش به زبان مادری" برگزارکرد

 

زبان مادری

سعید افشار : مهر ماه است و نسیم مهرگان و بازگشایی مدرسه­ها. کلاس اولی­ها مدرسه ­را آغاز می­کنند با دلهره و امید. به مدرسه می­روند. که با سواد شوند و سواد بیآموزند و میلیون­ها دانش آموز در صندلی­های کلاس درس می­نشینند تا بیش از هرچیز زبان مادری خود را بیآموزند. الفبای آن را حفظ کنند و خواندن و نوشتن یاد بگیرند. اما در ایران بیش از نیمی از جمعیت محروم از یاد گرفتن زبان مادری خود هستند. در حکومت­های استبدادی، یادگیری و آموزش زبان مادری را برای غیر فارس زبان­ها غدغن کرده­اند. علامت ممنوع زده­اند. تکلم، آموزش و تدریس زبان مادری یکی از ابتدایی­ترین و عملی­ترین حقوق بشری و حقوق شهروندی­ست. در ایران، در همۀ این سالیان، در تاریخ معاصر، حکومت­های استبدادی، استبداد پهلوی و استبداد حکومت اسلامی، بسیاری از شهروندان جغرافیای ایران، آنان­که هر ایرانی هم­وطن خود می­خواند و می­داند، آذری ها، کردها، بلوچ­ها، ترکمن­ها، عرب­ها و همۀ غیر فارسی زبانان از این حق سادۀ انسانی محروم مانده اند. روشن­فکران، تحصیل کردگان، اهل قلم فارس زبان در برابر پایمال شدن این حق سادۀ انسانی هم­وطنان خود چه کرده­اند؟ چه گامی برداشته­اند؟ سلطۀ استبداد البته شرّ اصلی­ست، اما فریاد اعتراض ما به این بی­عدالتی و حق­کشی و پایمال شدن حق سادۀ انسانی تا چه حد رسابوده است؟ پیرامون زبان مادری و حق یادگیری زبان مادری، میز گردی برگزار می­کنیم . میزبان تنی چند از فعالان حقوق مدنی هستیم

سعید افشار: شما هم به رشد کودک اشاره می­کنید و هم به لحاظ حقوق فرهنگی و سیاسی، این دو تا مسئله است. حال اگر بخواهیم به این مسئله از زاویۀ دیگری هم نگاه کنیم، آفای سلطانزاده به نظر شما چه عللی مانع یادگیری زبان مادری بیش از نیمی از جمعیت ایران است؟

هدایت سلطان­زاده: من فکر می­کنم مسئله قبل از هر چیز، مسئلۀ سیاسی ست. مسئلۀ سیاسی ست که شکل مسئله فرهنگی و زبانی را تعیین می­کند. در وحلۀ اول یک نوع انکار هویت دیگران و ادغام هویت دیگران در هویت خود است. یعنی پشت مسئلۀ زبان، مسئلۀ سیاسی خوابیده است که یک سلسله عواقبی در جامعه ایجاد می کند. در حال حاضر یک نوع پولاریزاسیون اجتماعی در جامعه ایران شکل گرفته است. شما اگر از میزان بیسوادی در نقاط مختلف ایران، از زمان مشروطیت تا کنون یک دیاگرامی بکشید، می­بینید که دیاگرام بی­سوادی در مناطق ملی، به­تدریج فاصلۀ زیادی از هم پیدا کرده اند. یعنی میزان باسوادی در آستانۀ انقلاب مشروطیت مثلاً 5 در صد در نظر بگیریم، که عمدتاً شامل عناصر معدودی از بوروکراسی یا یک سلسله از روشن­فکرانی که غالب آن­ها فارسی­زبان­ها هستند بقیه حالا بخشی از ترک و عرب و غیره. اگر این­را ما به­عنوان نقطۀ مبداء در نظر بگیریم، امروز یک دیاگرام دیگری را شما می­توانید ملاحظه بکنید. مثلاً درجاهایی مثل شمال میزان باسوادی به 97 – 100 درصد می­رسد ولی در جاهایی مثل مناطق عرب زبان، نزدیک 66 در صداست. شما می­بینید که این یکی از عواقب مسئله است. طبیعی­ست انسانی که آموزش ندیده باشد، نمی­تواند نیروی انسانی ماهری باشد. در نتیجه این نیروی انسانی غیرماهر در حوزۀ اقتصاد یک نیروی درجۀ دوم می شود.

سعید افشار: آقای سلطان­زاده، چه موانعی وجود دارند؟ چه کسی، چه سیستمی، چه نیرویی عمل می­کند؟

هدایت سلطان­زاده: از اول کودتای 1299 به بعد رسماً از کانال دولت سیاسی پیاده شده است. سیاست مشخصی در ایران شکل گرفته است که ایدئولوگ­های رژیم پهلوی مبلغین آن بودند. صرفاً و صرفاً برای ملت سازی: فقط زبان فارسی باید استفاده بشود، هیچ­یک از ملیت­های دیگر نباید اجازه داشته باشند که به­زبان خودشان تحصیل کنند، باید این­ها را کوچاند، امکانات فرهنگی­شان فراهم نکرد، باید فقط مطبوعات فارسی را در تعداد وسیع تهیه و تبلیغ کرد، لازم باشد از سرنیزه نیز استفاده کرد. و این را عملاً در مقاطع مختلف تاریخی به­کار بسته­اند و ما امروز این را با فاصله­ای که بین مناطق غیر فارس و فارس­ها ست مشاهده می­کنیم.

سعید افشار: چرا شما روی دولت های سیاسی حاکم انگشت می­گذارید؟

هدایت سلطان­زاده: من مشخصاً روی دولت سیاسی تاکید می کنم چون سیاست همیشه از طرف دولت بیان میشود.

سعید افشار: یک مسئلۀ دیگر هم مطرح میشود، بسیاری از اهل قلم ایران، روشن فکران، نویسندگان، زبان فارسی زبان مادری شان نبود.

سعید افشار: خُود این افراد چه کار کردند؟ چرا مجذوب زبان فارسی شدند؟ یا این که آثارشان رو به ربان فارسی نوشتند، توجه نکردند به زبان مادری شان؟

 

هدایت سلطانزاده : مسئله ملی در ایران از رگه های متفاوت فکری تغذیه می­کند. یکی جنبۀ ایدئولوژیک مسئله است. جنبه­های ایدئولوژیک مسئله چه در چپ و چه در راست با عزیمت گاههای فکری متفاوت، تا حد زیادی مشترک بوده است. بخصوص بر سر مسئلۀ زبان. هم یک نوع رمانتیسیسم ناسیونالیستی وجود داشته، هم یک نوع رمانتیسیسم سوسیالیستی. این پدیدۀ تازه­ای نیست و قبلا هم در اشکال متفاوتی در اروپا وجود داشت. وقتی وارد ایران شد برای ساختن یک ملت، یک زبان، یا یک ایران با نظام سیاسی به اصطلاح سوسیالیستی، مسئلۀ زبان همیشه برای این بوده که زبان عامل کلیدی در اشتراک ملیت­های مختلف بود. شما این را در آثار دکتر تقی ارانی هم می­بینید، در ملت سازی کسروی هم می­بینید، و در عارف قزوینی می بینید و در آثار خیلی از کسان دیگر. یک نقطه اشتراک ایدئولوژیک در تمام آثار میتوان ملاحظه کرد. یکی عامل به اصطلاح سیاسی ست که از زبان قدرت سیاسی حاکم معمولاًبیان میشود. یکی عامل ایدئولوژیک – فرهنگی ست که فراتر از به اصطلاح نظام سیاسی ست و در سطح روشن­فکران هم عمومیت دارد. ادبیات ما را هم نگاه کنید آغشته به این نظرات است. این مسئله اساساً، در احساسات ما دیده میشود. شما نوشته­های جمال زاده را می­بینید. نوشته­های صادق هدایت را می­بینید. در همۀ این­ها شما می­بینید، به لحاظ این­که شما می­دانید این­ها مخالف رژیم سیاسی حاکم بودند یک نقطۀ اشتراکی وجود دارد. این­ها از نظر مبارزۀ دمکراتیک، مخالف رژیم بودند، ولی در عنصری از فلسفۀ دمکراتیک که مسئلۀ زبان است، از آن غافل بودند.

سعید افشار: یعنی در چارچوب ساختار این حاکمیت، خلق های ساکن ایران می توانند به حق آموزش به زبان مادریشان برسند؟

هدایت سلطان­زاده : اولاً زبان یک مقولۀ انتزاعی نیست که ما به­صورت انتزاعی به آن نگاه کنیم. زبان رابطۀ قدرت را بازسازی می­کند. زبان رابطۀ فراتری و فروتری را باز سازی می­کند. از بازتولید یک سیستم ستمگرانه نگهداری می­کند. ما نمی توانیم این را به­صورت ایزوله و منزوی در نظر بگیریم. نکتۀ دوم این که ستم ملی در ایران در پشت ستم زبانی پنهان شده است. هرگونه گرفتن یک سلسله امکانات برای زبان مادری ملیت­های مختلف در ایران، نیازمند درجۀ معینی از توزیع قدرت سیاسی است. زبان را چگونه می توانید خودتان در محل تدریس کنید؟ برای اینکار یک نظام آموزشی لازم است. نظام آموزشی به یک پشتوانه قدرت سیاسی و مالی نیازمند است. یعنی یک نوع توزیع منطقه­ای و اقتدار محلی لازم است. این سیستم به نظر من قادر به انجام این کار نیست. در بند ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی مسئلۀ زبان به­اصطلاح آموزشی ملیت­ها به شکل دُم بریده ای آمده است. ولی چرا اجرا نشده است؟ اجرای آن طبیعتاً قدرت سیستم مرکزی را تضعیف می­کند. به همین جهت هم به نظر من حتی بین روشنفکرانی که عمدتأ فارسی زبان هستند، هر نوع عنوان شدن مقوله زبانی برایشان ایده تجزیه طلبی را تداعی می کند. با آن نوعی مرزبندی دارند و واکنش نشان می دهند.

سعید افشار: آقای سلطان­زاده اگر ممکن است اشاره ای داشته باشید به تجربیات کشورهای دیگر. کشورهایی که چند زبانه اند. جند زبان رسمی دارند. آیا سیستمشان فدرالی است و یا اینکه ساختار دیگری دارند. بیشتر به لحاظ انتقال تجربه این را مطرح می کنم که آیا امر تعدد زبان ها به پیشرفت این جوامع یاری رسانده است؟

 

هدایت سلطان­زاده: ممکن است در یک کشور خودمختاری سیاسی وجود نداشته باشد. در مناطق خیلی محدودی این وضعیت بوده، ولی برای آن­ها حق زبانی قائلند. مثلأ در کشوری مثل بلژیک، چون جمعیت آلمانی زبان کم است - 70 هزار نفر آلمانی ساکن بلژیکند- برای آن­ها حقوق زبانی قائل شده­اند. ولی اجرای این شیوه ها هم به هرحال وجود یک دولت نرمال را می­طلبد. مختصۀ حکومت سیاسی در ایران غیر نرمال بودن آن­است. میارزۀ دمکراتیک الزاماً فقط گذر از این سیستم توتالیتر نیست، بلکه درهم ریختن ساختار این سیستم است که می­تواند ابعاد مختلف حقوق دمکراتیک را رعایت کند. و از جمله حقوق فرهنگی، زبانی را. بخش عمده تلاش برای رسیدن به این حقوق بردوش خود ملیت­های مناطق غیرفارس است که باید برای حقوق خودشان مبارزه کنند. هم­چنین آگاهی دادن به عناصر دمکرات در میان ملیت فارس مهم است. چون یک ملت که یک چیز یک کاسه­ای نیست. از نظر ایدئولوژیک، از نظر فرهنگی، از نظر برداشت­های فرهنگی در میان خود تجزیه میشود. بنابراین یک بخشی از بار مسئله هم به دوش فارس هاست تا از طریق احزابشان با مبارزه ای که می کنند به سیستم سیاسی و فرهنگی شان فشار وارد کنند. و این مبارزات همسو می­تواند به هرحال هر رژیمی­را به عقب­نشینی وادارکند. این بستگی دارد به میزان فشار توده­ای در سطوح متفاوت. و لی من فکر می­کنم باید از این جمهوری اسلامی دست کم فرا رفت تا بتوانیم یک درجۀ معینی از حقوق دموکراتیک، از جمله حقوق زبانی را به دست آوریم.

سعید افشار: در مورد زبان رسمی چه فکر می کنید؟

هدایت سلطانزاده: در هند ۱۳ زبان رسمی وجود دارد.

سعید افشار: من فکر می­کنم زبان مشترک، زبان میان خلق های مختلف است که بتواند بین همه ی آحاد جامعه پیوند برقرارکند...

سلطان­زاده: بگذارید من یک نکته­ای را خدمتتان عرض کنم. آموزش طوری نیست که تو با زبان دیگری شروع و بتوانی هارمونیک پیش بروی. آموزش وقتی جنبۀ مثبت دارد یعنی فرد می تواند راحت­تر یاد بگیرد و پیش برود که قبلاً با زبان مادری فرد شروع شده باشد. روی زبان مادری ساختمان ­های دیگر زبان ها به آسانی می­توانند شکل بگیرند. بچه تا سن سیزده سالگی می­تواند ۵ زبان را به راحتی و کامل یاد بگیرد. به­شرط این­که حتما پایۀ شروع او زبان مادریش باشد. در بسیاری از کشورهای اروپایی ما شاهد این هستیم که بچه­ها ۳ یا ۴ زبان را مثل بلبل بلدند. ولی این­ها با زبانی که در محیط طبیعی خودشان است، یعنی با زبان مادری­شان شروع کرده اند.

سعید افشار: آقای سلطان­زاده، شما چون این بحث را طرح کردید، من همین­جا مطرح می کنم. الان تغییراتی صورت گرفته است. در ایران ما هم تکنولوژی جدید آمده است. در مناطق ملی، که توضیح دادید، کودک از همان زمانی که به­دنیا می اید زبان را توسط مادرش، پدرش یاد می­گیرد. منتها مثلا سردشت را در نظر بگیریم، کودکی که در سردشت به دنیا می آید در کنار زبان مادری از همان ابتدا از نوارها و فایل­های صوتی گرفته و غیره با قصه­هایی به زبان فارسی هم آشنا میشود. ما شاهد تحولی در این مورد هستیم. وقتی تلویزیون به روستا ها و مناطق مختلف ایران رفت، زبان فارسی­ از همان ابتدای کودکی به گوش کودک سردشتی می رود و آن را یاد می­گیرد. سوال من این است که این مسئله چه تأثیری گذاشته است؟ آیا میشود گفت که زبان مادری فقط همان زبانی است مادرش به آن صحبت می کند، چون کودک تقریباً همزمان دو زبان را یاد می­گیرد. همین تجربه در نسل دوم مهاجران و پناهندگان ایرانی در خارج از کشور هم هست. برای مثال کودکانی که در اروپا بزرگ می شوند زبان کشور میزبان را بهتر حرف می­زنند تا زبان مادریشان را.

هدایت سلطان­زاده: در کشورهایی که بچه­ها از زبان مادری خودشان هم محروم هستند و مضافاً بر این­که رسانه­هایی که امروز تکنولوژی مدرن فراهم می­کند، این یک پروسه متناقض است. امروز بچه­ها هم می­توانند با سرعت در چارچوب زبان غالب محو بشوند و هم درعین حال تکنولوژی این امکان را فراهم می­کند که یک پی­ریزی برای زبان مادری خودشان داشته باشند. ولی پی­ریزی زبان مادری تا وقتی که از زبان محاوره­ای به زبان نگارشی عبور نکرده، زبان محدودی خواهد بود. می­توانند حرف بزنند. درست است. ولی نمی­توانند نویسنده شوند. به­راحتی بنویسند. لازمه­ این کار این است که آدم فرهنگ لغط وسیع­تری داشته باشد. برای داشتن فرهنگ وسیع­تر نیازمند زبان نگارشی ست. زبان نگارشی ست که می تواند کلمات وسیع­تر یک دنیای احساسی وسیع­تری را در ذهن پرورش دهد. حتّا امروز ممکن است در نقاط معینی همان بچه­های ترک از نظر آموزشی مثلاً به­صورت مفروض با بچه­های فارس برابر باشند ولی این­ها نمی­توانند نویسنده شوند. اصلاً، درمیان کسانی که به زبان مادریشان آموزش ندیده اند، از هر هزار نفر یک نفر ظرفیت نویسنده شدن را دارد. به همین جهت شما می توانید آمار بگیرید. نسبت به آن جمعیت سنگین وزنمان ما چند نویسندۀ ترک داریم؟ و ما چقدر نویسندۀ فارس داریم ؟ ما به زبان دیگری می­نویسیم.

سعید افشار: من شرمنده ام و شرمگین از اینکه همه کسانی که در ایران هیتند، در آن جغرافیا زندگی می کنند، از حقوق ساده انسانی شان، یادگرفتن زبان مادریشان، محرومند. آرزو می کنم در ایران به زودی زود این حق ساده انسانی به همراه همه ی حقوق دموکراتیک دیگر برقرار شود.