"من نگران سرزمینم هستم"

مصاحبه کاتیا نیکودموس با الیور استون در دی سایت شماره 38، 8 سپتامبر سال 2016

ترجمه: حسین انورحقیقی

"من نگران سرزمینم هستم"

الیور استون، کارگردان بزرگ، در باره افتضاح هیلاری کلینتون، نژادپرستی لجام گسیخته و ملاقات شگفت انگیزش اش با ادوارد اسنودان، که درباره اش فیلمی ساخته است، سخن می گوید.

آقای استون شما شش سال پیش در فیلم کوتاهتان وال استریت ٢ با دونالد ترامپ کار کرده اید.

ولی شما به خاطر اینکه فیلم طولانی می شد از این صحنه استفاده نکردید.

کار با ترامپ چگونه بود؟

اون تیپیک ترامپ بود. بعد از هر صحنه ای می پرسید: "خارق العاده نبود؟!"

خارق العاده بود یا نه؟

نه نبود و اینو من صادقانه بهش گفتم. ما صحنه را 9 بار از زوایای مختلف گرفتیم.

فکر می کردید ترامپ روزی کاندید ریاست جمهوری بشود؟

تو رویا هم نه.

شما در باره کندی، نیکسون و جورج دبلیو بوش فیلم ساخته اید. می شه در باره ترامپ و یا هیلاری کلینتون هم بسازید؟

اکنون خیلی مایلم برای مدتی از موضوعات سیاسی فاصله بگیرم.

واقعا؟ پس چرا حالا در باره ادوارد اسنودان فیلم ساخته اید؟

زمانیکه مسئله اسنودن غوغا می کرد می خواستم خودم را کنار نگه دارم. اما حالا اسنودن یکی از بزرگترین ماجراهای سده کنونی است. ماجرای یک شهروند آمریکایی است که از وجدانش پیروی می کند.

آیا شما فیلم سازی تابع وجدان هستید؟

اعتراف می کنم که نقش من به عنوان شهروند آمریکایی از طرفی و سینماگر آمریکایی از طرف دیگر در اینجا قاطی شده اند. به عنوان یک شهروند می خواهم اعتراض کنم زیرا نمی خواهم به دهانم پوزه بند بزنند. قانون نانوشته صنعت سینما می گوید که تو به عنوان فردی سیاسی باید خاموش باشی و فقط فیلمت را بسازی. غیر این باشد مشکل پیدا می کنی.

حالا اسنودن برای شما مشکل درست کرده؟

در وحله اول فقط مسئله پول مطرح بود. کسی نمی خواست فیلمی راجع به اسنودن را تامین مالی کند. استودیو های بزرگ یکی پس از دیگری جواب رد دادند. طبیعی است که سیا کسی را از اینکار باز نداشته بود. خود سانسوری بود. بدین خاطر هم فیلم را با شراکت آلمانی ها و فرانسوی ها اساسا در مونیخ ساخته ایم. شرکت تولیدی آلمانی ما قراردادی با BMW داشت که معمولا اتوموبیل ها را برای تولید فیلم در اختیارش می گذارد. ولی BMW به شکل غیر مترقبه جواب رد داد. گمان می کنیم که شرکت دختر BMW در آمریکا مایل نبود با اسنودن سرو کار داشته باشد.

میان آکتیویسم سیاسی خودتان و اسنودن تشابهاتی می بینید؟

اسنودن جوانی از کارولینای شمالی است فرزند خیلی باهوش زمان خود بوده و شخصی است که در دنیای کامپیوتر زندگی می کند. من اما بیشتر رومانتیک هستم و ساده و تا حدودی سنتی. من خیلی بیشتر از اسنودن زمان لازم داشتم تا وجدان سیاسی ام را شکل دهم.

اولین برخورد تان با اسنودن چگونه بود؟

من بیش از همه ازین متاثر بودم که او چقدر جوان است. برایم ابدا امکان نداشت که در 29 سالگی یک چنین اطمینان و ثبات اخلاقی در خود شکل داده باشم. برای اسنودن روشن بود که وی کار خلافی را انجام می دهد تا پرده از خلاف کاری بزرگی بردارد. از این جهت شبیه مارتین لوترکینگ و سایر آکتیویست ها هست که قوانین را زیر پا می گذارند.

شما نیز چون اسنودن زمانی یک محافظه کار آمریکایی بودید.

زمانیکه فیلم را شروع کردم فکر می کردم که تشابهات زیادی با فیلمم "متولد چهارم ژوئیه" موجود است. من می توانستم خودم را در چهره رن Ron ، کهنه سرباز جنگ ویتنام که مخالف جنگ می شود که توسط توم کروز Tom Cruise بازی می شد، باز یابم. من هم چون رن Ron محافظه کاری از یک شهر کوچک بودم . من هم مثل یک مرد جوان به جنگ ویتنام رفتم زیرا فکر می کردم آنجا کار درستی برای کشورم انجام می دهم. یا اینکه خود را جان وین Hohn Wayne می پنداشتم. یا اینکه می خواستم پدرم از من خوشش بیاید و یا شاید به خاطر دیدن فیلم های زیادی در باره جنگ دوم جهانی بود که فکر می کردم جنگ کاری قهرمانانه و رومانتیک است.

در فیلم تان نشان می دهید که چطوری اسنودن در سال 2003 خود را به ارتش معرفی می کند تا به جنگ عراق برود.

بلی مایل نیستند این را ببینند. اسنودن می خواست به کشورش خدمت کند اول به عنوان سرباز و بعد به عنوان کارشناس انفورماتیک. حتی می شود گفت که شانس آورده که در دوران آموزش نظامی هر دو پایش شکسته و به این خاطر ازخدمت معاف شده است.

نشان دادن این مسئله که اسنودن در ابتدا یک جمهوری خواه محافظه کار بوده تا یک چپ دیوانه سر برایتان مهم بود؟

شما چرا این اصطلاح را بکار می برید؟

چه چیزی ناراحتتان می کند؟

مگر چب بودن خطا است؟ و یا یک چپ با انگیزه و مصمم بودن؟ مهمتر از همه اینکه برای چپ بودن نیازی به دیوانه سری نیست. یک سنت فاخر جنبش های پیشرو در آمریکا، در آلمان و همه کشورها وجود دارد.

باشد. پس اسنودن دقیقا کیست یا چه چیزی است؟

اسنودن آزادی خواهی است با اعتقاد تزلزل ناپذیر به قانون اساسی که همواره نسخه ای از آن را روی میزش دارد. چت های اولیه اش او را طرفدار بوش نشان می دهند که پس از 11 سپتامبر طرفدار سیاست سفت و سختی علیه تروریست ها است. حوالی سال 2008 تردیدش به این روش شروع می شود. زمانیکه اوباما قول داد این سیاست را تغییر دهد اسنودن به وی باور کرد و منتظر ماند تا این کار عملی شود که هیچگاه نشد. پس او یواش یواش شروع به اجرای نقشه خود کرد.

اسنودن در فیلم برنامه های جاسوسی و پائیدنی چون تمپورا Tempora و پریزم Prism را ناکارآ و زیان آور می نامد. شما برنامه جاسوسی کارا و بی زیان را چگونه تعریف می کنید؟

پائیدن و مراقبت هدفمند خوب است. در مقابل حتی یک نمونه وجود ندارد که نشان دهد کنترل و پائیدن همگانی مورد مشخصی را حل کرده باشد. شاید جمله زیر مهمترین جمله فیلم "اسنودن" است: " هر چه بیشتر نگاه می کنی کمتر می بینی". امروز ما می دانیم که درباره بمب گذار بوستون اطلاعات داشتیم. ولی اطلاعات آنقدر زیاد جمع آوری شده بود که نمی شد آنها را به همدیگر ربط داد.

در فیلم یک صحنه نمونه وار الیور استونی هست: اسنون در یک پارتی شبانه کباب خوری با همکاران NSA در باره جنگ پهپاد ها از نظر اخلاقی ابراز تردید می کند. پس از آن انفجاری که توسط یک پهپاد ایجاد شده نمایش داده می شود و بعد تکه گوشت کباب شده ای بر روی اوجاق دیده می شود.

اوباما جنگ پهپادها را شدت بخشید.برای اسنودن کاملا روشن بود که این شیوه جنگ که در آن شمار زیادی غیر نظامی کشته می شوند موجب ایجاد نفرتی غیر قابل کنترل است. نوعی تروریسم. او از اینکه کارش به جمع آواری اطلاعات برای پیش برد جنگ پهپادها کمک می کند احساس گناه می کرد.

آیا شما نیز مثل اسنودن بر این نظرید که سرعت رشد تکنولوژی آنچنان زیاد است که نهاد های دمکراتیک از پس کنترل آن بر نمی آیند؟

کاملا، ولی نباید به خاطر آن کنترل را واگذاشت و همانگونه که در آمریکا اتفاق افتاد به دست سازمانهای مخفی و امنیتی سپرد. در حقیقت بواسطه افشاگری اسنودن بود که دنیا برای اولین بار با اطمینان مطلق دانست که هر کسی بله هر کسی زیرنظر بوده و پاییده می شود.

آیا شما هم در نگرانی اسنودن از این که در دوره اوباما هیچ چیزی تغییر نکرده شریک هستید؟

اوباما بیش از سلف خودش طرفدار بی سرو صدا و موثر جنگ علیه ترور است. خوب او دست به چند رفورم عادی زده است. به گفته اسنودن روکش ها را عوض کرده ولی اتاق همان هست که بود. NSA در دوران او جاسوسی و نظارت بر همگان را به پیش برد. اوباما ممکن است پسر خوب Mr. Nice Guy به نظر آید ولی در واقع گرگی است در پوست گوسفند. او تیپ خشن و سخت گیری است و اگر هیلاری کلینتون پیروز شود نسخه بعدی چنین تیپی خواهد بود. او حتی سخت گیرتر و خشن تر خواهد شد.

منظورتان چیست؟

کلینتون رئیس جمهور آمریکا خواهد شد زیرا ترامپ خیلی ساده یک افراطی است. با این همه مزخرفاتی که بر زبان رانده چطور می شود اصلا به وی اعتماد کرد؟ با این همه به نظرم کلینتون هم به همان اندازه خطرناک است. او یک جنگ طلب است و به نظر می رسد که نمی تواند بابت جنگ هایی که تا به حال حمایت کرده از خود انتقاد کند. سیاست وی در لیبی منطقه را به لانه مار داعش تبدیل کرد. در این میان به خاطر حمایت از جنگ عراق معذرت خواسته است. ولی در مورد سوریه چی؟ و یا درخواست او مبنی بر افزایش نیروی نظامی در افغانستان چی؟ او در مقابل روس ها به سیاست رویارویی روی آورده است زیرا در اصل او یک جنگ آور دوران جنگ سرد است. در آمریکای لاتین هم سیاست خشنی در پیش گرفته است تا زیر پای استقلال دموکراسی ها را خالی کند. هر جایی که بنگریم او راه حل های بی آینده نظامی را ترجیح داده است. کلینتون از ارتش خوشش می آید و نماینگان آنهارا خیلی خوب می فهمد. ولی این جنگ طلبیBellizismus راه حل آمریکا نیست.

پس راه حل چیست؟

آمریکا باید دیپلمات باشد دیپلماتی تیزهوش و خویشتن دار.

چنانکه معلوم است دیپلماسی هم که یکی از نقاط قوت ترامپ نیست.

گفتم که جنون ترامپ نمی گذارد جنون عقلانی کلینتون را ببینیم و نیز کمبودهایی که کلینتون ها هم پاسخگویش هستند.

کدام یک؟

آمریکا در ماه های اخیر به کرات و نه تنها در فرگوسن تا مرز جنگ داخلی پیش رفته است زیرا این بیل کلینتون بود که در سال 1994 با امضای قانون سه خطا به رونق زندان ها در آمریکا دامن زد و موجبات مجرمیت بخش وسیعی از جمعیت سیاه پوست را فراهم ساخت. چند سال پیش در شهر کوچکی من شاهد بازداشت یک از هنرپیشگان سیاهپوستم بودم. چنین ضرب و شتمی و یا حتی کشتاری اتفاقی نیستند. اینها از پیوند تبعیض نژادی و نظامی گری بوجود می آیند. پلیس در دهه های اخیر همواره با انواع تانکها و ماشین های شخصی زره پوش Humvee تجهیز شده است. این ماشین ها برای آن طراحی شده اند که از پس مین ها در عراق بر بیایند. در خیابانهای فرگوسن چه نیازی به یک Humvee است؟ در جامعه ما نوعی بیرحمی و بی احساسی وجود دارد که مستقیما از جنگ ویتنام ، عراق وافغانستان سر چشمه می گیرد. پذیرش بدون مقاومت بمبارانهای گسترده، حملات پهپادی و اشغال غیر قانونی کشورها به نوعی به منش بازیگران بازی های ویدئویی و پذیرش خشونت منجر می شود. در مقام ریاست جمهوری، بیل کلینتون هیچ گاه تلاش نکرد این منش و رفتار را تغییر دهد. هیلاری کلینتون جنگ طلب هم مثل او کمتر این کار را خواهد کرد. در اینجا نیازی نیست اصلا حرفی از ترامپ بزنیم.

شما چه انتظاری از انتخابات دارید؟

هیچ.

واقعا هیچ؟

این یک انتخابات جدی نیست. تنها نمایش و درباره شخصیت هاست و نه مضمون و برنامه. به هیچیک از دو طرف امیدی نیست.

چرا موضوع مراقبت و پاییدن همگانی از طرف NSA در انتخابات جایی ندارد؟

برای اینکه هر دو طرف خواهان گسترش و شدت بخشیدن پاییدن همگانی هستند. مایلم در مقابل از شما بپرسم: چرا زمانیکه شنود از تلفن شخصی صدر اعظم مرکل رو شد تظاهرات اعتراضی گسترده ای در آلمان صورت نگرفت؟

در رسانه ها بحث شد.

در هر حال به نظرم در رایطه با این مسئله مردم اینجا شبیه مردم آمریکا هستند: مثل چومبی ها که در یک فیلم جنون آمیز جنگی در امتداد خیابانها سکندری می خورند.

NSA در سال 1952 تاسیس شد. مارتین لوتر کینگ، جین فوندا و محمد علی کلی غیر قانونی شنود شدند. سنتی دیرپا از مراقبت و شنود غیر قانونی وجود دارد.

همچنین یک سنت شنود در زمان جنگ وجود دارد چنانکه در جنگ جهانی اول "قانون جاسوسی" تصویب شد زیرا ما نسبت به جمعیت آلمانی الاصل آمریکا دچار پارانویا بودیم. زمانی هم دوران به اصطلاح وحشت از «سرخ» بود که با عملیات هیستریک مخفی دولتی علیه به اصطلاح کمونیست ها در ایالات متحده اقدام می شد. درست است همه اینها بود. ولی هر از گاهی چنین چیزی اتفاق می افتاد.

به نظرتان چرا سریال هایی چون Homeland و یا 24 چنین محبوب هستند؟ آیا مردم مشتاق جاسوسان و جنگجویان ضد ترور هستند؟

من از این سریال ها بدم می آید. آنها سیمای غلط اندازی از سیا نشان می دهند. بعد از فیلم من JFK که در آن به نقش مشکوک سیا در قتل کندی اشاره می شد این سازمان جاسوسی دفتری در هولیوود بازکرد که از آنجا لابی گری خیلی موفقی را پیش می برند. اگر با آنها همکاری کنید در هزینه هایتان خیلی زیاد صرفه جویی می کنید چرا که شما را پشتیبانی تدارکاتی می کنند. این آبروریزی است. هنر در اینه که فیلم یا سریالهایی بسازیم که به ارتش و سیا نظر انتقادی و یا حداقل مستقل داشته باشند.

آیا شما در هیچیک از فیلم هایتان از این کمک بهره برده اید؟

ما همواره مخالف همکاری بوده ایم. با اینحال فیلم نامه Platoon را به ارتش نشان دادیم. آنها خواستار تغییرات بیشماری بودند در نتیجه از آن گذشتیم. ولی در فیلم های بزرگ میهن پرستانه این همکاری یک قاعده است. مثلا در فیلم اسکات Scott بنام Balck Hawk Down و یا ذر فیلم Perl Harbor میکائل بی Michael Bay .

شما واقعا کی هستید؟ میهن پرستی در جستجوی حقیقت؟

صادقانه بگویم که ایده و طرح حقیقت برایم جذاب تر است تا ایده میهن پرستی. میهن پرستی همیشه بندری مطمئن برای شروران بوده است. چه تعداد میهن پرست مشکوک و جنگ طلب که درکنگره حضور دارند؟ هیچیک از آنها در ارتش نبوده اند. من همیشه دهان باز کرده ام و اغلب بد فهمیده شده ام. ولی من به ویتنام رفتم آنجا که همین دهان و تمام بدنم زیر آتش بود. من نگران کشورم هستم. من آنرا دوست می دارم. من برای آمریکای (ورزیون خودم) می جنگم.

چنین به نظر می رسد که یک سیاستمدار خوب آمریکایی حتما باید در جنگ شرکت کرده باشد.

شوخی تاریخ را نگاه کنید. امروزه تعداد زیادی از ارتشی ها دید واقع بینانه تری به و ضعیت دارند تا برخی الیته نو محافظه کار ساکن واشنگتن. به علاوه از نظر من هیلاری کلینتون یک کاندید نو محافظه کار است. او از جنگ هیچ نمی داند جز اینکه زمانی ادعا کرده است که در بوسنی زیر آتشبار تک تیراندازان از هواپیما پیاده شده است. آنهم دروغی آشکار بود. همه آنها میهن پرستان مبل نشین (عافیت جو) هستند. مثل دیک چینی و جورج دبلیو بوش.

بار دیگر سئوال می کنم آیا شما برای تربیت سیاسی شرکت در جنگ را لازم می دانید؟

نه. ولی همیشه از اینکه در گفتمان سیاسی ایالات متحده تا چه حد سبکسرانه با جنگ برخورد می شود شوکه می شوم. اگر زمانی در این کشور وضعیت خیلی جدی پیش بیاید بسیاری از آمریکایی ها نخواهند دانست که تکمه هایی که می شود فشار داد تا چه اندازه خطرناکند. کندی به هنگام بحران دیوار برلین و نیز در بحران کوبا از ژنرال های خودش شوکه شده بود. این افراد خواهان جنگ بودند. آنها استدلال می کردند که با ضربه اول آنها موقعیت برتر نسبت به اتحاد شوروی پیدا می کنند. ما به آن زمان ها باز گشته ایم. بسیاری از آمریکاییها بر این باورند که می توانند "پیروز" شوند.

چه پیشنهاد می کنید؟

شاید باید قانونی تصویب کرد که برای اهالی ایالات جنوبی دخالت در سیاست را ممنوع می کند؟ برخی از بدترین فیگورهای سیاسی آمریکا از جنوب می آیند مثلا لیندن ب. جانسون، جورج دبلیو بوش، ریک پری و تد کروز اگر بخواهیم تنها تنی چند از آنها را نام ببریم. من ترسم از جنوب است از این فرهنگ "هی کابوی، من دم کونت می زنم". این گنده گویان مسخره آمیز. این باند و خانواده نظامی- صنعتی که پولشان را از خون، نفت و جنگ بدست می آورند. این نمی تواند آینده باشد. نه نمی تواند.

سوالات از کاتیا نیکودموس KATIA NICODEMUS

الیور استون

در سال 1946 در نیویورک به دنیا آمد. فیلم های او بحث های فراوانی را در آمریکا دامن زده است. این برنده سه باره اسکار فیلم هایی در باره جنگ ویتنام (Platoon , Born on the Fourth of July ) ، تحسین قدرت (Natural Born Killers) ، رئیس جمهوران آمریکا (JFK, Nixon, W.) و دنیای بورس و سهام (Wall Street) ساخته است. تازه ترین فیلم او اسنودن (شروع نمایش فیلم: 22 سپتامبر) پیشینه افشاگری های اسنودن از پایش و مراقبت همگانی توسط NSA را نشان می دهد.