متن کامل مصاحبه نشریه دانشجویی یولداش دانشگاه زنجان با تقی رحمانی به مناسبت روز جهانی زبان مادری در اسفند 88
زبان مادری به شکل قانونمند و یک حق باید تدریس شود
تقی رحمانی 50 ساله -روشنفکر دینی- تلاش دارد با «حق» دانستن زبان مادری، دید ایدئولوژیکی به آن را محکوم کند وی که از فعالان ملی- مذهبی به شمار می رود با وجودی که یک سوم از عمر خویش را در حبس گذرانده و نویسنده 26 کتاب، جزوه و مقاله در روزنامه ها و مجلات است، در مورد زبان مادری و حقوق ملل غیرفارس نظرات و تفاسیری متفاوت تر از همفکران سیاسی اش ارائه میدهد. دارنده جایزه هلمن-همت سال 1369 از سوی سازمان دیده بان حقوق بشر شاید به دلیل تحصیل در تبریز و زنجانی بودن همسرش درک بهتری از عمق فاجعه ای که در مورد اکثریت غیرفارس ایران در حال وقوع است، دارد چنانکه در پی ارائه راه حلهایی برای رفع نابرابری از ملل غیرفارس می باشد.
*** *** *** *** ***
آیا زبان مادری مهم است؟
زبان مادری مهم است و ایدئولوژی نیست بلکه یک حق است و به لحاظ حق بودنش هیچ کس را نباید از آن محروم کرد و البته نباید آن را تبدیل به ایدئولوژی کرد.
من یک سری دلایل مذهبی برای این مسئله دارم؛ به طور مشخص قرآن می گوید که با زبان هر قوم با آنها حرف زدیم تا بهتر متوجه بشوند. یک سری دلایل اعتقادی و فلسفی برای این دارم: اساسا انسانها در یک محیطی به دنیا می آیند که واژه ها و فضای جغرافیایی کمک می کند به آن فضا. پس برای بهتر درک کردن و فهمیدن آن فضا و مفاهیم باید با زبانی که راحت تر هستند حرف بزنند.
یک مسئله حقوقی هم برای این حق وجود دارد که هم در حقوق بشر هست و هم در قانون اساسی فعلی که اشاره دارد که هر کس باید به زبان خودش حرف بزند. یک مورد ملی هم بنده اعتقاد دارم و این حق ملی را دو طرف می کنم: ایران مدرن برای ما خوب تعریف نشده چرا که هیچ وقت تمدن ما به صورت تک زبانی تعریف نشده است، زبان رسمی وجود داشته ولی تک زبانی وجود نداشته مثل نظامی گنجوی یا مولانا که اشعار گوناگون به زبان های مختلف گفته اند. ولی ایران جدید بر اساس زبان محوری و تهران محوری و تمرکز تعریف شد که اصلا چیز خوبی نبود.
اگر به گذشته ایرانیان نگاه کنیم می بینیم آن دوره ای که ما تمدن طلایی داریم(قرن چهارم تا هفتم هجری) ضمن مطرح بودن زبان فارسی، تنوع زبانی و فرهنگی وجود دارد یعنی مفهوم ملیت در آن موقع با مفهوم امروزی آن فرق داشت و کسی به خاطر فارسی حرف زدن ایرانی قلمداد نمی شد و این مسئله خیلی مهمی است. این ویژگی نشان می دهد که اگر ما بخواهیم بازگردیم به آن دوران طلایی و از طرف دیگر هم قبول کنیم که ایران یک کشور کثیرالاقوام با ویژگی های گوناگون است و قبول کنیم که ثبات می تواند توسعه بیاورد، شرط عقل و منافع ملی هم اجازه می دهد که زبان مادری و تنوع زبانی را فرصت بدانیم و تهدید ندانیم. فرصت دانستن هم اینست که زبان مادری را به شکل قانونمند یک حق بدانیم که در کنار زبان رسمی کشور باید تدریس شود که اینها می توانند در کنار هم به غنای یکدیگر هم کمک کنند شما ببینید توانایی شهریار را در «حیدر بابا» و شعرهای فارسی که این بر عظمت شهریار می افزاید و یا هر شاعر دیگری.
تهدید کردن زبان مادری یک ایدئولوژی غلطی بود که مدل آن از فرانسه آمد و متاسفانه در ترکیه مورد تقلید رضاشاه قرار گرفت و هیچ وقت هم ما نتوانستیم این مشکل را حل کنیم. توصیه من اینست که به لحاظ اعتقادی حل این مشکل ضروری است؛ چرا که حتی مذهبیون و روحانیون شیعه در جاهای مختلف به زبان همان مردم می خوانند و سخن می گویند که نشان دهنده پذیرش این موضوع است و از نکاتی است که زبان مادری را ضروری می کند.
آیا اصولا همه حق تحصیل به زبان مادری را بعنوان یک حق انسانی دارند؟ ضرورت آن چیست؟
شما بعنوان یک حق، بله حق دارید ولی اگر جامعه بشری بر اساس حق انسانی درست می شد که وضع انسانها بهتر بود. باید بحث قدرت حق را هم در نظر گرفت. مسیح می گوید: شما چون کبوتران ساده باشید و چون مار پیچیده. یعنی وقتی خودتان هستید و با دیگری رفتار می کنید، ساده باشید ولی باید پیچیده هم باشید تا سرتان کلاه نرود. مثلا امام علی تابع حق است ولی آیا خلفای بنی عباس هم تابع حقند؟ نه! آنها تابع قدرت هم می شوند. پس حق باید لباس قدرت هم بپوشد، نه لباس زور بلکه لباس قدرت.
لباس قدرت یعنی بایستی آنچنان توانایی داشته باشد که بتواند حرف خودش را به کرسی بنشاند. این ویژگی در آرمانهای ایرانی طی یکصد سال اخیر چندان رعایت نشده است بخاطر اینکه ما صرف حق بودن را کافی می دانستیم.
اگر ایده ای بخواهد موفق بشود باید قدرت و حمایت اجتماعی داشته باشد و مسئله مردم بشود. در همین مسئله زبان مادری اصولی در قانون اساسی هست، چرا معطل مانده؟ این باید بررسی بشود. مسئله نبوده، مسئله شده است. چگونه می شود به آن نگاه کرد؟ ضمن اینکه ما می دانیم چه بخواهیم و چه نخواهیم مردمی که در تبریز، قزوین یا تهران هستند به زبان خودشان حرف می زنند، چرا نباید شکل رسمی و قانونمند خودش را داشته باشد؟ اینها یک سری چیزهایی است که اگر تناسبی بین حق و آن قدرت اجتماعی به وجود بیاید می تواند با هزینه کمتری این پروژه را پیروز کند.
با توجه به آنچه که گفتید، آیا ظرفیت های قانونی می تواند مشکل تحصیل به زبان مادری را حل کند یا باید در قوانین تجدیدنظر صورت گیرد؟
باید ابتدا یک سری چیزهایی بدست آورد سپس یک سری ظرفیت هایی ایجاد کرد تا آن ظرفیت ها بتوانند قانون را به چالش بکشند. ولی این ظرفیت چگونه قانون را به چالش می کشد؟ اینکه از یک ایده صرفا روشنفکری به یک خواسته اجتماعی برسد وقتی که به خواسته اجتماعی برسد و مدنی باشد عملا به شکل براندازانه جلوه نمی کند(البته براندازانه منظور نه به شکل سیاسی، بلکه به شکل دیگری جلوه نمی کند) و خود را به شکل یک ضرورت نشان می دهد.
کلا مشکل ایده ها در ایران اینست که از مرحله روشنفکری و در محیط های روشنفکری گاهی ظرفیت هایی برای خودش تعریف می کند که این ظرفیت ها را ندارد و این مسئله ماست. مثلا وقتی هزاران نفر یک چیزی را می خواهند فرق می کند با اینکه صدها نفر بخواهند. وقتی هزاران نفر یک چیزی را می خواهند چون منافع گوناگونی دارند و آنچنان آرمان گرا نیستند و اهل گفتگو و مدارا هستند در چالشها خواسته خود را بدست می آورند ولی وقتی یک ایده در حد افراد مشخصی باقی می ماند معمولا به یک تنازعات حذفی می کشد که معمولا هم به ضرر ایده داران نو ختم می شود چون محدودترند و کل قدرت با آنها برخورد می کند.
به نظر من این نوع روش یعنی صرفا آمدن و به چالش کشیدن قانون روش درستی نیست. اول قدرت پیدا کردن و استفاده از همین ظرفیت های قانونی و بعد اصلاح. آن موقع باید در مرحله بعد به شکل درست تری سنجید.
ضمن اینکه باید این را بدانیم که قانون می تواند تفسیر انحصاری و تفسیر دمکراتیک بشود. من تجربه اروپا را می گویم: بسیاری از کشورهای اروپایی در بسیاری از قوانین خودشان چندان به روز نیستند ولی مناسبات اجتماعی و وجود اقشار گوناگون طوری است که اساسا باید آن قوانین طوری تفسیر بشوند که حق کسی را ضایع نکند.
ما قانون را ایدئولوژی نکنیم به مفهوم منفی اش. ما همه ایدئولوژی هایی داریم که این ایدئولوژی باید برای مردم تبدیل به حق بشود، برای من یک ایدئولوژی است ولی وقتی همه قبولش کردند و توی زندگیشان آمد تبدیل به حق می شود، وقتی هم حق بشود مطالباتی می شود، وقتی مطالباتی می شود نیرو پشتش است، وقتی نیرو پشتش است می تواند قدرت را به گفتگو بکشاند. ولی اگر در حد آرمانی وجود داشته باشد یک حالت انتحاری است؛ یعنی مواجهه یک ایده ضعیف با یک قدرت مسلطی که می خواهد این ایده را از بین ببرد. این یک تجربه تلخی در تاریخ مبارزاتی ما ایجاد کرده است که اگر نگاه مدنی داشته باشیم می توانیم این تجربه را از سر بگذرانیم.
با در نظر داشتن افت تحصیلی خیلی شدید در مدارس مناطق غیرفارس، تبعات آموزش و تحصیل به زبانی غیر از زبان مادری در این مناطق چه می تواند باشد؟
این ظلم ایجاد می کند در عدم درک درست درس. اگر اینها به صورت هماهنگ تدریس شود کمک می کند به شکوفایی و رشد استعداد دانش آموزان. البته باید این را بگویم که نقش ترکها در تاریخ صد ساله ایران غیرقابل انکار است حتی در تاریخ چهارصد ساله ما غیر قابل انکار است. همانطور که می دانید صفویه ضمن آنکه در دربار ترکی حرف می زدند بمثابه زبان عثمانی، واقعیت اینست که در بحث عمق دادن اختلاف شیعه و سنی، زبان فارسی را یک زبان رسمی درآوردند.
این باعث عقب افتادگی در فراگیری درس می شود برای اینکه اگر زبان مادری در کنار زبان رسمی تدریس شود توانایی فرد را بالا می برد و به قول شریعتی کسی که دو زبان بلد باشد دو نفر است. یک چیزی که به نظر من برخی از این دوستان فارس زبان ما اشتباه می کنند اگر دو زبان حاکم باشد به شکوفایی جامعه بیشتر کمک می کنیم ولی اگر یک زبان حاکم باشد باعث می شود که آنهایی که زبان مادریشان نیست در روند آموزش و تحصیل دچار افت تحصیل بشوند و از لحاظ مذهبی هم این امر را نادرست می دانم و از منظر حقوق اساسی هم این کاملا نادرست است. وقتی که ما وقت بیشتری از یک دانش آموز را می گیریم که دو زبان را یاد بگیرد خود به خود باید یک امکانی برای شکوفایی بیشتر او قرار بدهیم.
راهکار حل این بحران چیست؟ آیا تجربه کشورهای دیگر می تواند مشکل ما را حل کند؟
باید این امر راهبردی بشود و این کار متخصصین است. به لحاظ راهبردی برای دست یابی به این حق باید به چند نکته توجه نمود: یک نکته اینکه این یک حق برای همه انسانهاست نه ایدئولوژی. دوم اینکه برای قاعده مند کردن این باید یک زبان مناسب ایجاد کرد که مورد سوء استفاده دیگران قرار نگیرد چه به شکل مثبت و چه به شکل منفی آن. در این صورت باید این حق را به رسمیت شناخت و این نیاز به گفتگو و گفتمان دارد.
یک مسئله دیگر اینست که در تبلیغ زبان مادری خودمان، زبان های دیگر را تحقیر نکنیم که متاسفانه این مورد بویژه در زبان های غالب بیشتر دیده می شود و معمولا زبان غالب یک سری هواداران بسیار افراطی دارد که زبان های دیگر را تحقیر می کنند و سخنان نادرستی از این دست که مثلا «این زبان نیست»، «این لهجه است» یا «این عقب مانده است» نسبت به دیگر زبانها گفته می شود. اگر نکات فوق الذکر انجام گیرد می توان راه تعاملی گشود و به صورت قانونمند به این حق رسید؛ حقی که واقعا حق هر کسی است.
به نظر بنده تجربه کشورهای دیگر را نباید عینا تکرار کنیم مثلا دوستی می گفت که کانادا فدراتیو است و ما هم مثل کانادا بشویم. این اگر هم درست باشد عملی نیست. ما باید دقت کنیم از تجربه کشورهای دیگر الهام بگیریم ولی این چیزها یک مقدار به تجربه و توان نیاز دارد. من پیشنهاد می کنم که فعالان زبان مادری در جاهای مختلف با مطالعه همه تجربیات و تجربه ایران سعی کنند راه حلهای راهکاری بدهند. خواسته تا وقتی که خواسته است حالت انفجاری دارد و حتی می تواند سوء تفاهم هم ایجاد کند ولی وقتی راهکاری بشود و با صداقت گفته بشود مقاومت در مقابلش کمتر صورت می گیرد.
نامگذاری 21 فوریه(دوم اسفند) بعنوان «روز جهانی زبان مادری» چه چیزی را می خواهد نشان دهد؟ و چه اقداماتی باید در این روز انجام بشود؟
مراسم ها و یادها یک ایده را زنده می کنند و نگه می دارند. واقعیت اینست که مطابق قوانین اصول اساسی انسان، یک سری حقوقی برای انسان به رسمیت شناخته شده است. این ایده بعد از جنگ دوم جهانی در جوامع بیشتر رشد پیدا کرده و انتظار می رود که به این مساله توجه بیشتری بشود ولی چرا توی ایران توجه نمی شود؟ به نظر بنده یک نوع بدفهمی هایی از سوی حاکمیت روی این مساله وجود دارد منتها از طرف دیگر هم اینکه من تاکید می کنم این حق هر کسی هست باید یک نوع راهکار هم ارائه بشود و این می تواند کمک کند. من احساس می کنم دادن پلاتفرم ها و منشورهای عملی برای بهتر کردن وضع زبان مادری می تواند به رشد خواسته های منطقی مدنی در ایران کمک کند.
گروه های موسوم به اصلاح طلب یا جنبش سبز در قبال حق تحصیل به زبان مادری چه موضعی دارند؟
اینها متفاوت است. به نظر من جنبش سبز یک مطالباتی مطرح می کند و از آزادی های اساسی حمایت می کند که این آزادی های اساسی نمی تواند حقوق اقوام، اصناف و زنان را نادیده بگیرد. شما دقت کنید آزادی بیان اگر بصورت قانونمند تضمین بشود، نمی شود آنرا انحصاری کرد مثلا بگوییم که چون شما ترک هستی نباید حرف بزنی ولی کرد می تواند حرف زند. ضمن اینکه من اعتقاد دارم که اقوام ایرانی در چهارچوب منافع ملی باید حقوق همدیگر را هم به رسمیت بشناسند و هم روی آنها گفتگو کنند یعنی باید این تعامل برقرار بشود. نمی شود ایران بدون اقوام ترک، فارس و ... در نظر گرفت. اگر بسوی یک ایران توسعه یافته بخواهیم برویم باید در این مسالمت و تعامل، ترک و کرد و بلوچ و ... کاملا درک بشود.
اگر آزادی های اساسی در یک جامعه به وجود بیاید، ایران توسعه یافته ایجاد می شود. ایران توسعه یافته واقعی بدون رعایت حقوق اقوامش غیرممکن است. چون توسعه به یک ثبات و کوشش و تلاش نیاز دارد که انسان باید به آن سیستم امید داشته باشد و آینده داشته باشد و احساس کند که این سیستم به کمکش خواهد آمد و آینده اش را تضمین می کند به این خاطر باید تعاملی صورت بگیرد. به نظر من دغدغه جنبش هایی که آزادی های اساسی را منظور می کنند خود به خود این حقوق هم وجود دارد منتها باید شفاف تر به گفتگو و تعامل دربیاید تا روشن تر شود.
اگر فعالان سبز اعتقاد به حقوق اقوام دارند چرا موضع خود را شفاف تر و واضح تر اعلام نمی کنند؟
این انتقاد وارد است هر چند که در مطالبات انتخاباتی تا حدودی مطرح شد بخصوص در بیانیه آقای کروبی. حتی آقای رضایی هم از مناطق فدرال اقتصادی حرف زد. این هم یک ایده بود. اینها خیلی مهم است.
ولی این انتقاد وارد است و باید دوطرفه باشد. جریانهای قومی هم که در چهارچوب منافع ملی می اندیشند و خواسته های بحقی هم دارند، باید این انتقادات را مطرح کنند. ولی انگشت گذاشتن روی این برای قهر کردن از همدیگر کار درستی نیست چون این فاصله را بیشتر می کند و باعث می شود که کسانی بیاینند که هیچکدام از حقوق را رعایت نکنند. ضمن اینکه باز تاکید می کنم که این انتقادات وارد است و شاید هم یک مشکلی هم که در جامعه ایران وجود دارد و شما باید آنرا درک بکنید، تهران مرکز همه هیچ است و نیروهایی هم که به تهران می آیند خواسته های مدنی خاص یک شهر را پیدا می کنند و این مشکل من با دوستان روشنفکر دینی است.
من چند سال پیش در تبریز گفتم روشنفکران تهرانی به مساله اقوام نگاه درستی ندارند. برخی ها نگاه ایدئولوژیک دارند و از نگاه ایدئولوژیک مسئله را رد می کنند که من چنین اعتقادی ندارم. به نظر من اقوام ایرانی، ایران را تشکیل می دهند و این یک اصل است. ولی باید دقت داشت که دیگر جریانهایی هستند که به مساله اقوام اشراف درستی ندارند که اگر این اشراف را پیدا کنند امکان گفتگو فراهم می شود.
یک مقدار هم درد تمرکز فوق العاده همه در تهران است و این خودش مشکل ایجاد می کند ولی اگر گفتگو صورت بگیرد راه حل های میانه خوبی پیدا میشود چون آزادی های اساسی نمی تواند بگوید که این را برای تو قبول دارم ولی برای او قبول ندارم.
موضع اصول گرایان و دولت در قبال حق تحصیل به زبان مادری چیست؟
آنها هم دیدگاه های متفاوتی دارند مثلا امام جمعه اردبیل از رسمی شدن زبان ترکی به عنوان یک ضرورت دفاع کرده بود ولی آنها چندان هم به این مساله نمی پردازند چون نگاه مدنی چندان در بین آنها وجود ندارد. ولی اگر یک جنبشی قدرتمند بشود اینها ناچارند که با آن تعامل کنند چون چاره ای ندارند. همانطور که گفتم آن چیزی که یک جنبش را جا می اندازد صرفا حق بودنش نیست؛ لازمه حق و تاثیر اجتماعی آن هست. آنها بویژه در گرایش افراطی، این چیزها را انحرافی و فرعی می دانند، چون بحث امت اسلامی یا دارالکفر و دارالاسلام عملا جایی برای این حرفها نمی گذارد ولی اگر شما دقت بکنید اضافه شدن اخبار به زبان ترکی در مناطق ترک نشین یا برخی چیزها در سیستان و بلوچستان نشان دهنده این هست که این جریان قدرت اجتماعی را دارد که این قدرت اجتماعی حاکمان را به تدبیر وامی دارد، ممکن است گاه این تدبیر درست باشد گاه غلط. واقعیت اینست که هر حقی وقتی قدرت بشود و تاثیر بگذارد، طرف مقابل و طرف قدرت را به تدبیر وامی دارد.
نظر شما در مورد حق تحصیل به زبان مادری برای ترکهای ایران و مردم آذربایجان و رسمیت این زبان در ایران(با توجه به کثرت متکلمین آن) چیست؟
ما یک زبانی داریم که این زبان به یک شکلی در جامعه ترویج پیدا کرده است و این بدین مفهوم نیست که ترکها، کردها یا دیگران به زبان خودشان حرف نزنند. من اطلاعاتم بیشتر در این مورد هست. ولی اینکه چه زبانی بعنوان یک زبان رسمی بشود به نظر من یک بحث مناقشه برانگیز هست.
ما اول باید این حق را برای اقوام ایرانی قائل بشویم که بتوانند به زبان خودشان تحصیل کنند و بعد مسائل دیگر را مطرح کنیم. ببینید وقتی که بحث ها این طور در عرض هم مطرح می شود، آن حق اصلی هم گم می شود. اینجاست که ما آن حق را تبدیل به ایدئولوژی می کنیم و نمی توانیم به آن حق اصلی هم برسیم. این تجربه من بعنوان کسی که سالها در ایران فعالیت کردم در مورد آزادی در داخل ایران است. ما باید سعی کنیم که به تناسب حق، قدرت و تاثیر لازم را هم به دست بیاوریم. همه ایده ها را مطرح کردن بدون مهندسی کردن آنها گاهی حتی ایجاد شبهه هم می کند.
ما در نگاه آرمانی خودمان معتقدیم که انسان حقوق برابر دارد وقتی می گوییم حقوق برابر، این حقوق در همه جا هست در زبان هم هست در قدرت هم هست در اختیار سیاسی هم هست ولی نحوه رسیدن به این، منوط به یک عمل مهندسی شده و تجربی است که باید در طی زمان به آن رسید. اگر من نظرم را به شکل آرمانها بگویم چیزی را حل نمی کند. من تجربه ای بدست آوردم از مبارزه و فعالیت چندین ساله ای که داشتم باید بین این نظر آرمانی و نظر ممکن یک رابطه ای برقرار کرد و به سمت راهکارها و راهبردها رفت. به نظر من علت عدم کامیابی روشنفکران مسلمان در جامعه ایران این بوده که آرمان هایشان را خیلی دقیق می گفتند بدون اینکه بستر علمی و مناسب برای آرمانهایشان تدارک ببینند که این مشکل به آقای شریعتی، بازرگان و به همه و امثال بنده برمی گردد. من از این تجربه به دیگران و فعالان قومی و امثالهم توصیه می کنم که این تجربه را دیگر نروند که با انباشته کردن مطالبات آرمانی به جایی نمی رسیم. یک چیزی حقیقتا حق ما هست ولی این حق را براحتی به انسان نمی دهند.