برگردان:
س. حاتملوی
مصاحبه
ی مجله
ی اشپیگل (27-2009) با
اسلام شناس و
فیلسوف مشهور
آیت الله محسن
کدیور
محسن
کدیور (50 ساله)
در کنار
عبدالکریم سروش
و محمد شبستری
یکی از سرشناس
ترین مخالفان
حکومت مذهبی
ایران محسوب
می شود. او
بخاطر همین
مخالفت ها مدت
18 ماه در زندان
معروف اوین
زندانی بود.
مجله ی امریکائی تایم
بخاطر آثارش
که در آنها می
خواهد بین دین
اسلام و
دمکراسی سازشی
ایجاد بکند،
او را یکی از
مهمترین
مردان « نوگرا»
ی جهان نامیده
است. در این
روزها
پروفسور محسن
کدیور که مقام
آیت الهی
دارد، یک ترم
در دانشگاه داکِ
کارولینای
شمالی تدریس
می کند. متاهل و
دارای چهار
فرزند است.
این
حکومت الهی
شکست خورده
است
ش- آیت
الله کدیور!
ما با شما در
دانشگاهی در
ایالت
کارولینای
شمالی که 11000
کیلومتر از
وطن شما فاصله
دارد، ملاقات
می کنیم. آیا
حالا به وجود
شما در
کشورتان احتیاج
مبرمی وجود
ندارد؟
ج- باور
کنید من در
این ساعات
دردناک دلم می
خواست در وطنم
می بودم. در دو
هفته ی آینده
در باره ی
سرنوشت ایران
تصمیم گرفته
می شود.
تقریباً همه ی
دوستان من در
زندان هستند.
و من حتی نمی توانم
با خانواده ام
تماس بگیرم.
چونکه تلفن آنها
را قطع کرده
اند.
س- شما از
مشاوران
موسوی در
تنظیم بیانیه
هایش به حساب
می آئید.
ج- هر چند
که من بیانیه
های موسوی را
تائید و تحسین
می کنم و از
آنها با تمام وجود
حمایت می کنم،
ولی بیانیه
های من
مستقلاً
تنظیم شده
اند. ما
راههائی پیدا
کردیم که از
طریق آنها با
همدیگر
ارتباط می
گیریم. توسط
انترنت و شخص
ثالثی من
دائماً در
تماس با وطنم
هستم. روزانه
تقریباً صد
پیغام بدست من
می رسد.
س- در
مقایسه با
تظاهرات توده
ای هفته ی قبل
تهران حالا
ظاهراً آرام
به نظر می رسد.
آیا ما شاهد
آغاز پایان
مقاومت مردم
هستم و یا
پایان رژیم
اسلامی؟
ج- این
حکومت الهی
شکست خورده
است. حقوق
مردم ایران لگدمال
می شوند. کشور
من به سوی یک
دیکتاتوری
نظامی پیش می
رود. پریزیدنت
احمدی نژاد
همانند یک
طالبان
ایرانی رفتار
می کند. و رهبر
مذهبی علی
خامنه ای
سرنوشت خود را
با سرنوشت
احمدی نژاد
پیوند داده
است. کاری که
نه تنها از
نظر اخلاقی
بلکه از جهت
سیاسی نیز
اشتباه بزرگی
است.
س- توصیه
های شما در
روزهای اخیر
به رهبر
اپوزیسیون
آقای موسوی چه
بوده است؟ آیا
او واقعاً
رهبر بلا
منازع جنبش می
باشد؟
ج- بلی او
رهبر جنبش
است. همه حالا
در اطراف او
جمع می شوند. همینطور
دوستان من در
دانشگاههای
تهران. می
دانید او پروفسور
علوم سیاسی
است. در همان
دانشگاهی که
من در آنجا پروفسور
رشته ی فلسفه
و علوم دینی
بودم. من معتقد
هستم که او باید
برای تجدید
انتخابات
اصرار بورزد و
مردم را به
تظاهرات مسالمت
آمیز فرا
بخواند...
ج- ... که این
تظاهرات توسط
ارگانهای امنیتی
مثل نیروی
بسیج و سپاه
پاسدراران
سرکوب می شوند.
ج- هیچ
رژیمی نمی
تواند مدت
طولانی در
مقابل میلیونها
تظاهر کننده ی
مسالمت جو مقاومت
کند. مگر
اینکه این
رژیم تصمیم به
یک قتل عام
بگیرد که در آن
صورت یک بار
برای همیشه
مشروعیت خود
را از دست می
دهد. ما باید
همیشه به
حقوقی که در
قانون اساسی
ایران وجود
دارد، تکیه بکنیم.
در پاراگراف 27
قانون اساسی
به صورت روشنی
قید شده است
که هر شهروندی
حق تظاهرات
دارد. اعتراضات
ما مسالمت
آمیز، در
چهارچوب
قانون و «سبز»
می باشند.
یعنی جنبه ی
اسلامی نیز
دارند.
س- البته
این نظر شما
است.
ج- در
پاراگراف 56
قانون اساسی
ما بشکل
کاملاً روشنی
قید شده است
که منشا حقوق
شهروندان
اراده ای
خداوندی است.
لذا آنها
رهبر، رئیس
جمهور و
پارلمان
خودشان را
انتخاب می
کنند. قانون
اساسی در این
مورد کاملاً
مشخص و روشن است.
رهبر باید
توسط مردم
انتخاب شود نه
اینکه توسط
اشخاصی معین
شود که ادعای
شناخت اراده ی
خداوند را
دارند.
س- علی
خامنه ای به
عنوان واضع
دکترین ولایت
فقیه نظر
دیگری دارد.
برای او
تظاهرات
موجود خلاف
قانون و خلاف
مذهب محسوب می
شود.
ج- مردم از
بالای بامها
فریاد الله
اکبر سر می دهند.
آنها
پلاکارتهائی
که بر روی
آنها نوشته شده
است: « رای من
کجاست» حمل می
کنند. تظاهرات
کنندگان نمی
خواهند همه چیز
را زیر و رو
بکنند. آنها
بدنبال عدالت
هستند. آنها
در خواست
انتخابات
عادلانه را
دارند. هر کسی
به این خواسته
ها عمل نکند،
به احتمال آغاز
یک جنگ داخلی
دامن می زند.
س- درست
است که تظاهر
کننده ها از
رنگ اسلامی استفاده
کرده و شعار
الله اکبر سر
می دهند. ولی
آیا آنها خواهان
چیز بیشتری
نیستند؟ آنها
همین طور شعار
مرگ بر
دیکتاتور را
سر داده اند.
شاید جوانان
که بار اصلی
این حرکت بر
دوش آنهاست،
خواهان
حکومتی
دمکراتیک
همانند
کشورهای غربی
هستند. حکومتی
که در ان مذهب
و دین از
همدیگر جدا
هستند.
ج- من قبول
دارم که پاره
ای از جوانان
تمایل به زندگی
از نوع غربی
دارند. اما باید
ظرفیت جنبش
موجود را در
نظر گرفت. من و
اکثریت
هموطنان من
طرفدار جدائی
صد در صد دین
از حکومت نیستیم.
ایران کشوری
است با سنت ها و
ارزشهای اسلامی.
90 در صد ایرانیها
مسلمان هستند.
س- منظور
شما کدام
ارزشها
هستند؟
ج- بالاتر
از هر چیزی
عدالت و تمکین
به خواست و
اراده ی ملت.
در حکومت
اولین امام ما
علی، زندانی
سیاسی وجود
نداشت.
تظاهرات
مسالمت آمیز
آزاد بود و
حتی انتقاد از
حکومت توصیه
می شد. نه باید
به این ارزشها
خیانت شود.
س- کاری که
خامنه ای و
احمدی نژاد
کردند؟
بلی. من
طرفدار یک
حکومت واقعاً
اسلامی و در عین
حال
دمکراتیکی
هستم. حکومتی
که به کرامت
انسانی ارزش
می گذارد و
همین طور همه
ی حقوق زنان
را به آنها می
دهد. حکومتی
که همه ی
انسانها چه
مذهبی و چه غیر
مذهبی رهبر ان
خود را
آزادانه
انتخاب می کنند.
س- حالا
شما واقعاً از
یک انقلاب سخن
می گوئید. سخن
از یک ایران
کاملا نوینی
است.
ج- من در
باره ی کشوری
سخن می گویم
که در آن روحانیون
حق ندارند در
باره ی اداره
ی آن تصمیم
بگیرند. چنین
حقی وجود ندارد.
نه در سنت های
شیعی و نه به
هر دلیل دیگر.
من اعتقادی به
حقوق الهی
برای
روحانیون و
مومنین ندارم.
س- خمینی
در مصاحبه ی با
اشپیگل در سال
1978 گفت : «جامعه
آزاد خواهد
بود. هرگونه
سرکوب و فشار
از بین خواهد
رفت.»
ج- رهبر
انقلاب خمینی
یک شخصیت
کاریزماتیک
بود. در اول
انقلاب 95 در صد
و در پایان
عمرش بیشتر از
70 در صد
ایرانیها
طرفدار او
بودند.خامنه
ای چنین
شخصیتی نیست.
او در حال
بریدن بند
عدالتی است که
می بایستی مابین
رهبر مذهبی و
مردم وجود
داشته باشد.
وقتی که همراه
با احمدی نژاد
از دخالت
خارجیان در
حوادث اخیر صحبت
می کند، مرا دقیقاً
به یاد شاه می
اندازد. او
نیز درست
همینگونه استدلال
می کرد و نمی
توانست به
بیند که در
مقابل جنبش
دمکراتیک
مردم خودش
قرار دارد.
شاه در پایان
کار خود فقط
به نگهداری
قدرتش می
اندیشید.
خامنه ای نیز
طور دیگری نمی
اندیشد.
س- ولی
هنگامیکه شاه
مقام خود را
از دست داد، به
نظر می رسد که
خامنه ای و
احمدی نژاد
محکم بر روی
زین نشسته
اند. آنها پست
های کلیدی را
به افراد
خودشان سپرده
اند.
ج- این
ظاهر قضیه
است. ولی
ایران همان
کشوری نیست که
قبل از این
تظاهرات بود. من
حتی می توانم
تصور آنرا
بکنم که رئیس
مجلس خبرگان
علی اکبر
رفسنجانی
رهبر مذهبی را
برای ادای
توضیحات به
این مجلس فرا
بخواند. این مجلس
حتی حق عزل او
را نیز دارد.
در آن صورت
احمدی نژاد
نیز همراه او
رفتنی است.
س- اما
برای این کار
باید اکثریت
آیات عظام در
مقابل این دو
بایستند.
ج-
نارضایتی آیات
عظام قم نسبت
به تکبر احمدی
نژاد در حال افزایش
است. فقط از هر
دوازه آیت
الله یکی به او
تبریک گفته
است. در
سرتاسر کشور خیلی
از آنها از
جمله معلم
ارجمند من
حسینعلی
منتظری تقلب
در انتخابات
را بشدت محکوم
کرده اند.
س- آیا برای
حمایت از
اپوزیسیون،
کاری از دست کشورهای
خارجی بر می
آید؟
ج- خیر.
ایرانیها
باید به
تنهائی در این
مبارزه پیروز
بشوند. به نظر
من رئیس جمهور
امریکا باراک
اوباما تا
بحال خیلی
عاقلانه
رفتار کرده و
بهانه ای بدست
هوچی ها در
ایران نداده
است. بطوری که
ادعای احمدی
نژاد که نا
آرامی ها کار
امریکاست،
پوچ از آب در آمده
است.
س- اوباما
هر دو کاندیدا
یعنی احمدی
نژاد و موسوی
را با همدیگر
مقایسه کرده و
گفته است که فرق
ما بین آنها
خیلی جزئی
است. حق با او
است؟
ج- هم درست
است و هم درست
نیست. در باره
ی برنامه ی اتمی
و سیاست اسرائیل
فرقشان جزئی
است. در باره ی
برنامه ی غنی
سازی شما در
ایران
سیاستمداری
را نمی توانید
پیدا کنید که
نظر دیگری
داشته باشد.
ولی وقتی که
صحبت از
دمکراسی است
فرق ما بین
این دو خیلی
زیاد است.
موقعی که نگاه
احمدی نژاد به
این مسئله
پرخاشگرانه
است، موسوی
قانونگرا و
طرفدار قانون
اساسی است. به
نظر من امروزه
مهمترین
مسئله
دمکراتیزه
کردن کشور
است. مسائل
دیگر از جمله
برنامه ی اتمی
اهمیت درجه
دوم دارند.
س- ولی
خیلی از
سیاستمداران
غربی در این
باره نظر
دیگری دارند.
ج- هر کسی
که امروزه
مسائل اتمی را
پیش بکشد، در
ایران به حرفش
گوش نمی دهند.
در خیابانهای
ما خون ریخته
می شود و شما
همه اش از من
در باره ی
مسائل اتمی می
پرسید.
س- در غرب
بعضی ها ترس
از این دارند
که در صورت
دست یافتن
ایران به بمب
اتمی وضع برای
تمام جهان بدتر
از این بشود.
ج- ما
بیشتر از همه
نگران
اسرائیل
هستیم. این
کشور انرژی
اتمی را در
خدمت ارتش
قرار داده
است. هر
مسلمانی و حتی
هر انسانی از
اسرائیل می
ترسد. بخاطر
همین باید
انبارهای
اسلحه ی اتمی
اسرائیل تحت
کنترل سازمان ملل
در آید.
س- آیا ما
بدرستی متوجه
منظور شما
شدیم. صرف نظر
از اینکه چه
کسی در این
جنگ قدرت
پیروز بشود،
تغییری در
برنامه های
اتمی ایران رخ
نخواهد داد؟
ج- هر
حکومتی در ایران
حق استفاده ی
صلح آمیز از
انرژی اتمی را
برای خود
محفوظ نگه
خواهد داشت...
ج- ... موضوع
اصلاً این
نیست. صحبت ما
در باره ی بمب
اتمی است.
ج- ایالات
متحده صاحب
بمب اتمی است.
اسرائیل نیز آنرا
دارد. چیزی که
در باره ی
کشور من گفته
می شود، مسئله
ی امکانات و
احتمالات است
نه واقعیت موجود.
اگر بمب اتمی
چیز بدی است
در ان صورت
باید برای همه
ی کشورهای
دنیا بد باشد
نه فقط برای کشورهائی
که در مقابل
امریکا قرار
دارند. در غیر
این صورت می
توان از رفتار
دوگانه سخن
گفت.
س- اگر
امریکا و یا
اسرائیل به
تاسیسات اتمی
ایران حمله
کنند، چه
اتفاقی می
افتد؟
ج- این
مخالف هر گونه
ارزش اخلاقی
است. ایرانیها
صرف نظر از
مذهب و روش
سیاسی شان یکپارچه
در مقابل آن مقاومت
خواهند کرد.
س- به نظر
شما دورنمای ایران
در 5 سال آینده چگونه
خواهد بود؟
ج-
امیدوارم ما
تا آن وقت
ایرانی
دمکراتیک داشته
باشیم. کشور
من این
توانائی را
دارد که به یک
کشور
دمکراتیک
نمونه بدل
شود.
س- نقش شما
در این روند
چیست؟
ج- من به
کشور باز
خواهم گشت.
اما نه در این
روزها. اگر حالا
به ایران
برگردم من نیز
راهی زندان
خواهم شد.
شرائط در آنجا
وحشتناک است.
دوست من دکتر
سعید حجاریان
احتیاج مبرمی
به دارو و
مراقبت پزشکی
دارد. آنهم نه
در زندان بلکه
در یک
بیمارستان. و
من شنیده ام
که دوستان من
مصطفی تاجی
زاده و عبد
الله رمضان
زاده مورد شکنجه
قرار گرفته
اند. رمضان
زاده سخنگوی
دولت
پریزیدنت
خاتمی و تاجی
زاده معاون وزیر
کشور در
کابینه ی او
بود.
س- شما خود 18
ماه در زندان
مشهور اوین
زندانی بودید.
ج- من به
ایران باز
خواهم گشت و
حاضر هستم
دوباره به
زندان بروم.
اما به شرط
محاکمه در یک
دادگاه علنی.
س- در یک
ایران
دمکراتیک
حاضر به قبول
یک پست سیاسی
هستید؟
ج- من به
عنوان یک
روشنفکر،
نویسنده و
پروفسور نقش
مهمی دارم. و
ما در ایران رهبران
برجسته ی
سیاسی داریم.
مثل موسوی.
س- آیت
الله کدیور
بخاطر این
مصاحبه از شما
تشکر می کنیم.