پایمالی یک حق ساده انسانی!

خلاصه پاسخ هدایت سلطانزاده به سوالات سعيد افشار از تلویزیون برابری به مناسبت آغاز سال تحصیلی میزگردى تحت عنوان" حق سوادآموختن و یادگیری و آموزش به زبان مادری" برگزارکرد

 

زبان مادری

سعید افشار : مهر ماه است و نسیم مهرگان و بازگشایی مدرسهها. کلاس اولیها مدرسه را آغاز میکنند با دلهره و امید. به مدرسه میروند. که با سواد شوند و سواد بیآموزند و میلیونها دانش آموز در صندلیهای کلاس درس مینشینند تا بیش از هرچیز زبان مادری خود را بیآموزند. الفبای آن را حفظ کنند و خواندن و نوشتن یاد بگیرند. اما در ایران بیش از نیمی از جمعیت محروم از یاد گرفتن زبان مادری خود هستند. در حکومتهای استبدادی، یادگیری و آموزش زبان مادری را برای غیر فارس زبانها غدغن کردهاند. علامت ممنوع زدهاند. تکلم، آموزش و تدریس زبان مادری یکی از ابتداییترین و عملیترین حقوق بشری و حقوق شهروندیست. در ایران، در همۀ این سالیان، در تاریخ معاصر، حکومتهای استبدادی، استبداد پهلوی و استبداد حکومت اسلامی، بسیاری از شهروندان جغرافیای ایران، آنانکه هر ایرانی هموطن خود میخواند و میداند، آذری ها، کردها، بلوچها، ترکمنها، عربها و همۀ غیر فارسی زبانان از این حق سادۀ انسانی محروم مانده اند. روشنفکران، تحصیل کردگان، اهل قلم فارس زبان در برابر پایمال شدن این حق سادۀ انسانی هموطنان خود چه کردهاند؟ چه گامی برداشتهاند؟ سلطۀ استبداد البته شرّ اصلیست، اما فریاد اعتراض ما به این بیعدالتی و حقکشی و پایمال شدن حق سادۀ انسانی تا چه حد رسابوده است؟ پیرامون زبان مادری و حق یادگیری زبان مادری، میز گردی برگزار میکنیم . میزبان تنی چند از فعالان حقوق مدنی هستیم

سعید افشار: شما هم به رشد کودک اشاره میکنید و هم به لحاظ حقوق فرهنگی و سیاسی، این دو تا مسئله است. حال اگر بخواهیم به این مسئله از زاویۀ دیگری هم نگاه کنیم، آفای سلطانزاده به نظر شما چه عللی مانع یادگیری زبان مادری بیش از نیمی از جمعیت ایران است؟

هدایت سلطانزاده: من فکر میکنم مسئله قبل از هر چیز، مسئلۀ سیاسی ست. مسئلۀ سیاسی ست که شکل مسئله فرهنگی و زبانی را تعیین میکند. در وحلۀ اول یک نوع انکار هویت دیگران و ادغام هویت دیگران در هویت خود است. یعنی پشت مسئلۀ زبان، مسئلۀ سیاسی خوابیده است که یک سلسله عواقبی در جامعه ایجاد می کند. در حال حاضر یک نوع پولاریزاسیون اجتماعی در جامعه ایران شکل گرفته است. شما اگر از میزان بیسوادی در نقاط مختلف ایران، از زمان مشروطیت تا کنون یک دیاگرامی بکشید، میبینید که دیاگرام بیسوادی در مناطق ملی، بهتدریج فاصلۀ زیادی از هم پیدا کرده اند. یعنی میزان باسوادی در آستانۀ انقلاب مشروطیت مثلاً 5 در صد در نظر بگیریم، که عمدتاً شامل عناصر معدودی از بوروکراسی یا یک سلسله از روشنفکرانی که غالب آنها فارسیزبانها هستند بقیه حالا بخشی از ترک و عرب و غیره. اگر اینرا ما بهعنوان نقطۀ مبداء در نظر بگیریم، امروز یک دیاگرام دیگری را شما میتوانید ملاحظه بکنید. مثلاً درجاهایی مثل شمال میزان باسوادی به 97 100 درصد میرسد ولی در جاهایی مثل مناطق عرب زبان، نزدیک 66 در صداست. شما میبینید که این یکی از عواقب مسئله است. طبیعیست انسانی که آموزش ندیده باشد، نمیتواند نیروی انسانی ماهری باشد. در نتیجه این نیروی انسانی غیرماهر در حوزۀ اقتصاد یک نیروی درجۀ دوم می شود.

سعید افشار: آقای سلطانزاده، چه موانعی وجود دارند؟ چه کسی، چه سیستمی، چه نیرویی عمل میکند؟

هدایت سلطانزاده: از اول کودتای 1299 به بعد رسماً از کانال دولت سیاسی پیاده شده است. سیاست مشخصی در ایران شکل گرفته است که ایدئولوگهای رژیم پهلوی مبلغین آن بودند. صرفاً و صرفاً برای ملت سازی: فقط زبان فارسی باید استفاده بشود، هیچیک از ملیتهای دیگر نباید اجازه داشته باشند که بهزبان خودشان تحصیل کنند، باید اینها را کوچاند، امکانات فرهنگیشان فراهم نکرد، باید فقط مطبوعات فارسی را در تعداد وسیع تهیه و تبلیغ کرد، لازم باشد از سرنیزه نیز استفاده کرد. و این را عملاً در مقاطع مختلف تاریخی بهکار بستهاند و ما امروز این را با فاصلهای که بین مناطق غیر فارس و فارسها ست مشاهده میکنیم.

سعید افشار: چرا شما روی دولت های سیاسی حاکم انگشت میگذارید؟

هدایت سلطانزاده: من مشخصاً روی دولت سیاسی تاکید می کنم چون سیاست همیشه از طرف دولت بیان میشود.

سعید افشار: یک مسئلۀ دیگر هم مطرح میشود، بسیاری از اهل قلم ایران، روشن فکران، نویسندگان، زبان فارسی زبان مادری شان نبود.

سعید افشار: خُود این افراد چه کار کردند؟ چرا مجذوب زبان فارسی شدند؟ یا این که آثارشان رو به ربان فارسی نوشتند، توجه نکردند به زبان مادری شان؟

 

هدایت سلطانزاده : مسئله ملی در ایران از رگه های متفاوت فکری تغذیه میکند. یکی جنبۀ ایدئولوژیک مسئله است. جنبههای ایدئولوژیک مسئله چه در چپ و چه در راست با عزیمت گاههای فکری متفاوت، تا حد زیادی مشترک بوده است. بخصوص بر سر مسئلۀ زبان. هم یک نوع رمانتیسیسم ناسیونالیستی وجود داشته، هم یک نوع رمانتیسیسم سوسیالیستی. این پدیدۀ تازهای نیست و قبلا هم در اشکال متفاوتی در اروپا وجود داشت. وقتی وارد ایران شد برای ساختن یک ملت، یک زبان، یا یک ایران با نظام سیاسی به اصطلاح سوسیالیستی، مسئلۀ زبان همیشه برای این بوده که زبان عامل کلیدی در اشتراک ملیتهای مختلف بود. شما این را در آثار دکتر تقی ارانی هم میبینید، در ملت سازی کسروی هم میبینید، و در عارف قزوینی می بینید و در آثار خیلی از کسان دیگر. یک نقطه اشتراک ایدئولوژیک در تمام آثار میتوان ملاحظه کرد. یکی عامل به اصطلاح سیاسی ست که از زبان قدرت سیاسی حاکم معمولاًبیان میشود. یکی عامل ایدئولوژیک فرهنگی ست که فراتر از به اصطلاح نظام سیاسی ست و در سطح روشنفکران هم عمومیت دارد. ادبیات ما را هم نگاه کنید آغشته به این نظرات است. این مسئله اساساً، در احساسات ما دیده میشود. شما نوشتههای جمال زاده را میبینید. نوشتههای صادق هدایت را میبینید. در همۀ اینها شما میبینید، به لحاظ اینکه شما میدانید اینها مخالف رژیم سیاسی حاکم بودند یک نقطۀ اشتراکی وجود دارد. اینها از نظر مبارزۀ دمکراتیک، مخالف رژیم بودند، ولی در عنصری از فلسفۀ دمکراتیک که مسئلۀ زبان است، از آن غافل بودند.

سعید افشار: یعنی در چارچوب ساختار این حاکمیت، خلق های ساکن ایران می توانند به حق آموزش به زبان مادریشان برسند؟

هدایت سلطانزاده : اولاً زبان یک مقولۀ انتزاعی نیست که ما بهصورت انتزاعی به آن نگاه کنیم. زبان رابطۀ قدرت را بازسازی میکند. زبان رابطۀ فراتری و فروتری را باز سازی میکند. از بازتولید یک سیستم ستمگرانه نگهداری میکند. ما نمی توانیم این را بهصورت ایزوله و منزوی در نظر بگیریم. نکتۀ دوم این که ستم ملی در ایران در پشت ستم زبانی پنهان شده است. هرگونه گرفتن یک سلسله امکانات برای زبان مادری ملیتهای مختلف در ایران، نیازمند درجۀ معینی از توزیع قدرت سیاسی است. زبان را چگونه می توانید خودتان در محل تدریس کنید؟ برای اینکار یک نظام آموزشی لازم است. نظام آموزشی به یک پشتوانه قدرت سیاسی و مالی نیازمند است. یعنی یک نوع توزیع منطقهای و اقتدار محلی لازم است. این سیستم به نظر من قادر به انجام این کار نیست. در بند ۱۵ و ۱۹ قانون اساسی مسئلۀ زبان بهاصطلاح آموزشی ملیتها به شکل دُم بریده ای آمده است. ولی چرا اجرا نشده است؟ اجرای آن طبیعتاً قدرت سیستم مرکزی را تضعیف میکند. به همین جهت هم به نظر من حتی بین روشنفکرانی که عمدتأ فارسی زبان هستند، هر نوع عنوان شدن مقوله زبانی برایشان ایده تجزیه طلبی را تداعی می کند. با آن نوعی مرزبندی دارند و واکنش نشان می دهند.

سعید افشار: آقای سلطانزاده اگر ممکن است اشاره ای داشته باشید به تجربیات کشورهای دیگر. کشورهایی که چند زبانه اند. جند زبان رسمی دارند. آیا سیستمشان فدرالی است و یا اینکه ساختار دیگری دارند. بیشتر به لحاظ انتقال تجربه این را مطرح می کنم که آیا امر تعدد زبان ها به پیشرفت این جوامع یاری رسانده است؟

 

هدایت سلطانزاده: ممکن است در یک کشور خودمختاری سیاسی وجود نداشته باشد. در مناطق خیلی محدودی این وضعیت بوده، ولی برای آنها حق زبانی قائلند. مثلأ در کشوری مثل بلژیک، چون جمعیت آلمانی زبان کم است - 70 هزار نفر آلمانی ساکن بلژیکند- برای آنها حقوق زبانی قائل شدهاند. ولی اجرای این شیوه ها هم به هرحال وجود یک دولت نرمال را میطلبد. مختصۀ حکومت سیاسی در ایران غیر نرمال بودن آناست. میارزۀ دمکراتیک الزاماً فقط گذر از این سیستم توتالیتر نیست، بلکه درهم ریختن ساختار این سیستم است که میتواند ابعاد مختلف حقوق دمکراتیک را رعایت کند. و از جمله حقوق فرهنگی، زبانی را. بخش عمده تلاش برای رسیدن به این حقوق بردوش خود ملیتهای مناطق غیرفارس است که باید برای حقوق خودشان مبارزه کنند. همچنین آگاهی دادن به عناصر دمکرات در میان ملیت فارس مهم است. چون یک ملت که یک چیز یک کاسهای نیست. از نظر ایدئولوژیک، از نظر فرهنگی، از نظر برداشتهای فرهنگی در میان خود تجزیه میشود. بنابراین یک بخشی از بار مسئله هم به دوش فارس هاست تا از طریق احزابشان با مبارزه ای که می کنند به سیستم سیاسی و فرهنگی شان فشار وارد کنند. و این مبارزات همسو میتواند به هرحال هر رژیمیرا به عقبنشینی وادارکند. این بستگی دارد به میزان فشار تودهای در سطوح متفاوت. و لی من فکر میکنم باید از این جمهوری اسلامی دست کم فرا رفت تا بتوانیم یک درجۀ معینی از حقوق دموکراتیک، از جمله حقوق زبانی را به دست آوریم.

سعید افشار: در مورد زبان رسمی چه فکر می کنید؟

هدایت سلطانزاده: در هند ۱۳ زبان رسمی وجود دارد.

سعید افشار: من فکر میکنم زبان مشترک، زبان میان خلق های مختلف است که بتواند بین همه ی آحاد جامعه پیوند برقرارکند...

سلطانزاده: بگذارید من یک نکتهای را خدمتتان عرض کنم. آموزش طوری نیست که تو با زبان دیگری شروع و بتوانی هارمونیک پیش بروی. آموزش وقتی جنبۀ مثبت دارد یعنی فرد می تواند راحتتر یاد بگیرد و پیش برود که قبلاً با زبان مادری فرد شروع شده باشد. روی زبان مادری ساختمان های دیگر زبان ها به آسانی میتوانند شکل بگیرند. بچه تا سن سیزده سالگی میتواند ۵ زبان را به راحتی و کامل یاد بگیرد. بهشرط اینکه حتما پایۀ شروع او زبان مادریش باشد. در بسیاری از کشورهای اروپایی ما شاهد این هستیم که بچهها ۳ یا ۴ زبان را مثل بلبل بلدند. ولی اینها با زبانی که در محیط طبیعی خودشان است، یعنی با زبان مادریشان شروع کرده اند.

سعید افشار: آقای سلطانزاده، شما چون این بحث را طرح کردید، من همینجا مطرح می کنم. الان تغییراتی صورت گرفته است. در ایران ما هم تکنولوژی جدید آمده است. در مناطق ملی، که توضیح دادید، کودک از همان زمانی که بهدنیا می اید زبان را توسط مادرش، پدرش یاد میگیرد. منتها مثلا سردشت را در نظر بگیریم، کودکی که در سردشت به دنیا می آید در کنار زبان مادری از همان ابتدا از نوارها و فایلهای صوتی گرفته و غیره با قصههایی به زبان فارسی هم آشنا میشود. ما شاهد تحولی در این مورد هستیم. وقتی تلویزیون به روستا ها و مناطق مختلف ایران رفت، زبان فارسی از همان ابتدای کودکی به گوش کودک سردشتی می رود و آن را یاد میگیرد. سوال من این است که این مسئله چه تأثیری گذاشته است؟ آیا میشود گفت که زبان مادری فقط همان زبانی است مادرش به آن صحبت می کند، چون کودک تقریباً همزمان دو زبان را یاد میگیرد. همین تجربه در نسل دوم مهاجران و پناهندگان ایرانی در خارج از کشور هم هست. برای مثال کودکانی که در اروپا بزرگ می شوند زبان کشور میزبان را بهتر حرف میزنند تا زبان مادریشان را.

هدایت سلطانزاده: در کشورهایی که بچهها از زبان مادری خودشان هم محروم هستند و مضافاً بر اینکه رسانههایی که امروز تکنولوژی مدرن فراهم میکند، این یک پروسه متناقض است. امروز بچهها هم میتوانند با سرعت در چارچوب زبان غالب محو بشوند و هم درعین حال تکنولوژی این امکان را فراهم میکند که یک پیریزی برای زبان مادری خودشان داشته باشند. ولی پیریزی زبان مادری تا وقتی که از زبان محاورهای به زبان نگارشی عبور نکرده، زبان محدودی خواهد بود. میتوانند حرف بزنند. درست است. ولی نمیتوانند نویسنده شوند. بهراحتی بنویسند. لازمه این کار این است که آدم فرهنگ لغط وسیعتری داشته باشد. برای داشتن فرهنگ وسیعتر نیازمند زبان نگارشی ست. زبان نگارشی ست که می تواند کلمات وسیعتر یک دنیای احساسی وسیعتری را در ذهن پرورش دهد. حتّا امروز ممکن است در نقاط معینی همان بچههای ترک از نظر آموزشی مثلاً بهصورت مفروض با بچههای فارس برابر باشند ولی اینها نمیتوانند نویسنده شوند. اصلاً، درمیان کسانی که به زبان مادریشان آموزش ندیده اند، از هر هزار نفر یک نفر ظرفیت نویسنده شدن را دارد. به همین جهت شما می توانید آمار بگیرید. نسبت به آن جمعیت سنگین وزنمان ما چند نویسندۀ ترک داریم؟ و ما چقدر نویسندۀ فارس داریم ؟ ما به زبان دیگری مینویسیم.

سعید افشار: من شرمنده ام و شرمگین از اینکه همه کسانی که در ایران هیتند، در آن جغرافیا زندگی می کنند، از حقوق ساده انسانی شان، یادگرفتن زبان مادریشان، محرومند. آرزو می کنم در ایران به زودی زود این حق ساده انسانی به همراه همه ی حقوق دموکراتیک دیگر برقرار شود.