مصاحبه با خانم خراساني(فعال حقوق زنان11/12/83)

اولاً از حضور شما در اين جمع تشكر ميكنم و فكر ميكنم شما از معدودترين فمینیستها باشيد كه بحثهاي فلسفي ميكنيد. ما خانم زهره ارزني را دعوت كرده بوديم، ايشان بيشتر در زمينه حقوقي بحث ميكردند و ما بيشتر دوست داريم در زمينه فلسفه بحث شود. بنده خودم زياد در زمينه فمینیست مطالعه ندارم ولي با اين همه دوست دارم اين سؤالات را پاسخ گوييد.

اولين سؤال اينكه آيا اين طبيعت زنان هست كه آنها را نسبت به مردان در مرتبه پايينتري قرار داده يا علت ديگري وجود دارد؟

بله خواهش ميكنم چند دقيقه پيش اتفاقاً خانمي اين سوال را كردند كه فكر ميكنم از بسيج دانشگاه بودند و چه قدر جالب است كه مشابهت در سوالها ديده ميشود. نهخير فمینیستها معتقداند كه اصلاً طبيعت هيچ ارتباطي با فرو دستي زنان ندارد. و به يك مقولة ديگري معتقدند بنام JENVER (جنسيت) كه معتقدند جنسيت يك ساختار فرهنگي و اجتماعي است و اين در واقع از زمان پيدايش مردسالاري كه مال قرنها پيش از ميلاد است. و عموماً بر اين نظرند كه با پيدايش مالكيت خصوصي و دولت، مردسالاري هم به وجود آمده است كه يك ساختار اجتماعي است و چون اجتماعاً به وجود آمده پس اجتماعاً هم از بين ميرود. و تمام مبارزاتشان عليه كليشة جنسيت است و عليه ساختار جنسيت، و اول تبيين فلسفياش كردند و بعداً مبارزات عليه اين ساختار را با اشكال مختلف پيگرفتند و هنوز هم ادامه دارد.

يك سوال ديگر، اين كه اسلام بيشتر فعاليتهاي فمینیستي را قبول ندارد و فمینیست اسلامي يك چيز غير قابل تعريفي است و خيلي وقتها نظريات اسلامي براين است كه مكتبهاي اومانيسم و ماكسيسم را به فئمنيسم نسبت ميدهد و تعريف ميكنند كه فئمنيسم اسلامي وجود ندارد و شايد به همين خاطر ديد منفي در جامعه ما بر فمینیست وجود دارد. نظر شما در اين مورد چيست؟

من يك كتابي ترجمه كردهام بنام «تاريخ خودشان» اين كتاب مربوط به تاريخ زنان اروپاست و ربطي هم به ايران ندارد ولي در غرب از يك فمینیست صحبت ميكند بنام فمینیست مسيحي. چرا كه معتقد است مبارزات زنان و مبارزات فمینیستي چنان تأثيرگذار بودند كه حتي روي اديان هم تأثير گذاشتند و در همه اديان فمینیستي بوجود آمده بنام فئمنيسم يهودي يا فئمنيسم مسيحي و در كشورهاي اسلامي فئمنيسم اسلامي كه تأثير فئمنيسم را روي اسلام و اديان ديگر نشان ميدهد و اينكه اين اديان هم مثل ساير ايدئولوژيها ناگزير از تغييرشان هستند. مثلاً ماركسيستها تحت تأثير فمینیسم، فمینیسم ماكسيستي بوجود آوردهاند. من به آنارشيستها اشاره كردم، آناركمنيز، يك نوع به اصطلاح فئمنيزه كردن آنارشيسم است همه ايدولوژيها تأثير پذيرفتند و دین هم تأثير ميپذيرد و ناگزير از اصلاح و تغيير خودش است

نظر شما درباره زن و سياست چيست؟ و چرا زنان از سياست گريزانند آيا زنان سياست را دنياي مردان، دنياي قدرت يا دنياي بزرگي كه ورود خودشان را به آن ممنوع ميدانند و فكر ميكنند كه با وارد شدن به آن دچار شكست ميشوند نميبينند؟

ببينيد سياست از نظر فمینیستها تقسيم بندي ميشود. يك سياست حكومتي و دولتي داريم و يك سياست به معناي عام دگرگون كردن همه مناسبات سلطه است. چرا اصلاً خانمها در تشكلات سياسي كمتر حضور پيدا ميكنند و در تمامي اين تشكلات حضور آقايان بيشتر است تا خانمها؟

شايد به اين دليل است كه سنت سياست كلاً در همه كشورها به ويژه سنت سياست حكومتها آنچنان مردانه بوده كه يك نمونه مثال بزنم، مثلاً 70 سال زنها براي حق رأي مبارزه كردند كه كشته هم داديم ميگويم زنان بزرگي هم داشتيم مانند ملكه اليزابت كه بزرگترين سياست مدار بوده ولي با اين وجود باز زنان ما از سياست گريزانند ميگويد: آيا درخواست ما زنها براي تغيير مناسبات اجتماعي اين است كه من نوعي به عنوان يك زن فرهنگ يا به عنوان يك بروم در كشور ديگري مداخله كنم، يا ميتوانستم زن يك سرهنگ آمريكايي باشم و بروم در عراق مداخله كنم، مسأله اين است كه زنها با چه سياستي موافقند و با چه نوع سياستي مخالفند و نميخواهند شركت كنند و به درستي پرهيز ميكنند از اين نوع سياستها اين نوع سياست استعماري. اگر در اين نوع سياست مثلاً اگر در جمهوري اسلامي دهه 60-67 كه سالهاي تسخير در ايران بود من وزير كشور بودم يا وزير اطلاعات امنيت كشور بودم و رأي به اعدام هزاران نفر ميدادم آيا اين سياست مورد قبول زنان است؟زنان اين نوع سياست را نميپسند، اين سياست سلطه است سياست سركوب است. اصلاص بهتر است زنها در آن نباشند مثل جنگ ، ميگويم پس بهتر است زنها در سياست نباشند. خانم خراساني ادامه ميدهد نه در اين نوع سياست نباشند در سياستهاي ديگر چرا. ميگويم به نظر من حضور زنها در سياست در هر زمينهاي لازم است. براي اينكه من يك بشرم و در اين جامعه زندگي ميكنم و يكي بالا نشسته و درباره جنگ نظر ميدهد و درباره 8 سال جنگ صحبت ميكند آيا من زن نيستم كه بيشتر آسيبها را ميبينم. چرا كه آنهايي كه مي جنگند بيشترين آسيب را به من ميرسانند كه ممكن است من پدرم يا برادرم يا همسرم را از دست بدهم.؟ ميگويد خوب ببينيد آن چيزي كه شما ميگوييد سياست ضد جنگ است فمینیستها سياست ضد جنگ دارند اما اگرقرار باشد زن به نفع تداوم جنگ نظر بدهد مثل ملكه اليزابت يا کاندوليزارايس كه موافق تداوم جنگ است اين سياست ضد زنانه است اين سياست يك سياست مردانه است كه عامل و مجري آن يك زن شده مثل کاندولیزا رایس. سياست زن بايد يك سياست ضد جنگ باشد و يك سياست صلح طلبانه. ميگويم: فكر ميكنم اينكه زنها در سياست شركت نمي كنند جنبه اجتماعي ان باشد چون برايشان گران تمام ميشود، هزينهاي كه مي خواهند صرف بكنند واقعاً گران تمام ميشود آيا واقعاً يك زن حاضر ميشود يك شب در بازداشتگاه بماند آن هم بخاطر فعاليتهاي سياسي؟ ميگويد من خودم دو سال زنداني سياسي بودم. ميگويم: خوب تعداد معدودي هستند.

زندانيان سياسي هم زمان خميني از سال 60-67 و هم زمان شاه از مبارزترين زندانيها خانمها هم بودهاند شايد تعدادشان كم بوده شما طوري ميگوييد كه انگار هيچ زن فعال سياسي نبوده خوب الان هم فعالين سياسي ما انگشت شمارند ميخواهم بگويم چرا اينگونه است و چرا زنان بايد در فعاليتهاي سياسي انگشت شمار باشند آيا آقايان هم اينگونهاند؟ من يك آمار ميدهم در عرصه سياسي و اجتماعي از پايين نه از بالا در حكومت آنجا كه مثلاً سياستهاي مثل NGOهايي است، يا سياستهاي تشكلات اجتماعي و مدني غريب اكثريت اعضاي اين NGOها زنها هستند ميگويم: خوب ما با اين انجيوها چكار ميتوانيم بكنيم من خودم عضو اينچنين گروههايي هستم و وقتي در جلسات شركت ميكنم نظرات زياد جالب نيست و مطالعه هم كه ... حتي در دانشگاهها هم كه با بچهها بحث فمینیستي يا سياسي راه مياندازند دوستان حوصله ندارند اصلاً با سياست موافق نيستند چرا؟ خوب شايد ميترسند بخاطر فضايي كه در دانشگاه است و شايد ميترسند اخراج شوند اما بايد آگاهيهاي سياسيشان بالا رود.

چون وقت كم است زود سوال بعدي را ميپرسم كه نظر شما در مورد قوميت چيست؟. مي گويد شما الان در زنجان فعاليت و مسأله قومي داريد؟ من جواب مثبت مي دهم و مي گويم آيا حركتهاي فمینیستي ميتواند در حركتهاي قوميتي تأثير بگذارد؟ بله صد در صد. چند وقت پيش سميناري بود در بانه در مورد مسائل كردي و مسائل زنان در ميان كردها خوب من آنجا هم اين مسائلي را كه الان گفتم گفتهام مسائل قومي در ايران به نظر من يكي از مسائل مهم است چرا؟ چون ايران به لحاظ قومي يك كشور بسيار متنوع است و به لحاظ اينكه اين قومها سركوب شدهاند و اين قوم فارس است كه سلطه فرهنگي، سياسي و اقتصادي خود را بر همه امر ميكند. و همان طور كه ستمهاي طبقاتي و جنسي در ايران زياد مطرح است ستم قومي هم در ايران بسيار مطرح است و يكي از حوضههاي فعاليت من قوميت است و ديگري مسأله كارگري و ديگري مسأله زنان. همانطور كه قبلاً هم گفتم زنان در درون فعاليتهاي قومي خودشان با دو تضاد روبرو هستند يكي مسأله قومياشان در برابر قوم فارس و استعمار قومي و يكي در درون قومشان دربرابر مردان قومشان و بعد اينكه چگونه اين دو مبارزه را با هم می توان پيش برد ببينيد ايدئولوژي من چپ است يعني من اصلا دولت- ملت را يك انديشه بوژوايي ميدانم و معتقدم اين مرزهاي ملي جغرافيايي در واقع مرز قراردادي دولتهاست و فقط به نفع دولتهاست و هر دولتي مي خواهد روي كار باشد اين مرز ملي به نفع آن دولت است تا به نفع مردم. بنابراين اگر از من مي خواهيد بپرسيد مسأله ملي ودرباره قومي چه ميشود؟ من نظرم را به كردها هم گفتم به نظر من تمام اقوامي كه به حدي از آگاهي رسيده اند از جمله خود فارسها كه به نفي اقتدار خودشان ميرسند بايستي كه در جهت يك جهان بدون مرزهاي ملي حركت كنند نه مثل كردها كه به استقبال آمريكا رفتند و خودشان را هم پيمان آمريكا مي دانند فقط براي اينكه مسأله قومي خودشان را اجرا كنند به نظر من اين اشتباه است اين خطاست و حيف است كه آن همه مبارزات درخشان كردي و در منطقه كه الان در درون استعمار حل شده و من در آن سمينار گفتم كه كردها همان طور كه خودشان را از زير سلطه صدام نجات دادند از دست آمريكا هم نجات دهند نبايد هم پيمان شوند ولي متأسفانه در درون هر قومي، آن طبقات بالاترش ،اقشار بالاترش و آن ايدئولوژيهايي كه ميرود به سمت سازش با قدرتها ،براي گرفتن يك حاكميت ،اينها به آن تودههاشان ،طبقات پايينترشان و به زنانشان در واقع پشت ميكنند .سؤالي ديگر چرا زنان از خودشان جرأت نمي دهند كه بيايند درباره خودشان كتابي بنويسند و اگر تا حال كتابي نوشتهاند حتماً شكستي از معشوقه خوردهاند و حتا مردان هم كه درباره زنان مينويسند آنها هم خيلي وقتها از يك زني زخم خوردهاند؟ ميگويد مينويسند مثلاً من در تهران فقط دو سال روي ادبيات زنان كار كردم زنان داستان نويس. يعني ما دو سال جلساتي با حضور سي نفر نويسنده زن داشتيم و روي آثار زنان كار ميكرديم و اينكه چطور آثار ادبيات زنان الان يك تجليگاه شكستهاي زنان در برابر مردان شده است. و آن مسائلي را كه در زندگي شخصي خود با شوهرانشان، دوستان مردشان يا همكارانشان يا از جامعهاي مردانه به آنها وارد ميشود در ادبيات خودشان جلوه گر كردهاند. نمونهاش فروغ است و فروغ اگر 5 كتابش را خوانده باشيد همهاش اين مسأله است كه مرد عشق را نميفهمد و ميگويد كه همه درد من از عشق است عشق است عشق. مردان عشق را نميفهمند در كتاب فروغ اين بوضوح ديده ميشود و ما در آن جلسات دو ساله درباره ادبيات داستاني دهه 70 كار كرديم به اين نتيجه رسيديم كه تمام لطمههايي كه زن از جامعه مردانه ميخورد در ادبيات زنان بازتاب پيدا كرده است. ميگويم: ولي يك كتاب فلسفي در جواب آنها نوشته نشده و شايد به قول ويل دورانت شايد زنها آنقدر زرنگند كه نميخواهند آن چيزي كه هستند را بگويند.

اتفاقاً امشب من يك تكهاي نوشته بودم در مورد فلسفه زنان كه فرصت نشد بگويم. اتفاقاً الان فلسفه زنانه يكي از مهمترين فلسفههايي است كه بعد از دوران پسا ساختار گرايي و پسا مدرنيسم در جهان مطرح است. بزرگترين فيلسوفها مثل هودا، دريدا كه مردند، معتقدند كه در فلسفه خود بسيار از فلسفه فمینیستي تأثير پذيرفتهاند فلسفه فمینیستي بطور بارز از دهه 60 ميلادي شروع شده و 4 دهه سابقه دارد در اين 4 دهه چنان تأثير شگرفي روي عرفان شرقي و هم در فلسفه غرب بوجود آورده است. سوژه در فلسفه غرب هميشه مرد بوده و فلسفه زن شورش و انقلابي است بر عليه سوژه دكارتي. سوژه مرد در فلسفه غرب فاعل شناسا بوده و زن ابژه موضوع شناسايي. اين نقد عميق درمورد فلسفه غرب از يونان باستان بگيريد تا عصر ساختار گرايي فلسفه فمینیستي با پسا ساختارگرايي يعني ساختار شكني از تمام فلسفه غرب پسا مدرنيسم كه نقدي بر تمام فلسفه غرب است ،معناپيدا كرده و همزمان با آنها رشد كرده. اگر فرصتي ميبود صحبتي مي كرديم فقط در مورد فمینیستهاي فيلسوف زن كه چه تأثيراتي گذاشتهاند از جمله كيرستوا كه ما در دانشگاه تهران هم جلسهاي داشتيم گفتيم كه اين زن چقدر ناشناخته است و اگر بعدها فرصتي باشد من در خدمتتان هستم تا درباره فلسفه زن صحبت كنيم.

آخرين سوال اينكه چرا درباره روز زن مطبوعات ما خيلي كم تبليغات دارند آيا دليلش همان فئمنيسيت اسلامي است؟ نه مخالفت فئمنيسيت اسلامي نيست. مخالفت خود سيستم است. چون اينها روز زنشان روز تولد فاطمه زهرا (س) است روز 8 مارس را قبول ندارند. از همان ابتدا رهبر انقلابشان اعلام كرد كه روز زن روز تولد فاطمه زهرا (س) است در واقع با تأكيد بر اين روز ميخواهند بر ارزشهاي اسلامي بها دهند. خوب ايران يك جامعه چند فرهنگي است و انديشههاي مختلفي است و دليل نميشود يك انديشه خودش را سلطه گر بداند برديگر انديشهها. اگر اين قوميتها كه شعار حقوق بشر را ميدهند كه در آن حقوق زنان هم سهم دارند اگر روزي به اهداف خودشان برسندفكر ميكني زير حرفهايشان نزنند؟ به نظر من تا زنها از طريق خودشان و تشكلهاي خودشان و آگاهيهاي خودشان حقوق خودشان را به اجرا نگذارند هيچ مردي به نيابت از طرف زنها اين كار را نميكند. زنان درون قوميتها بايد گروههاي ارتقاء آگاهي تشكيل دهند و خودشان را متشكل كنند و اين حقوق را به اجرا بگذارند و تا زماني كه پشتوانه زنان از خودشان نباشد مردان هميشه در آستانه هر تحول سياسي براي جذب آراي زنان شعار حقوق زن را دادهاند و بعد كه پيروز شدهاند زنان را فراموش كردهاند زنان در درون قوميتها بايد انجمن زنان مخصوص خودشان را داشته باشند كه هم روي قوميت كار كند و هم مسائل زنان و اين مسأله را بايد با هم پيش ببريد. بايد زنان تشكل داشته باشند روي حقوق خودشان كار كنند وگرنه اگر مترقيترين ايدئولوژيها دست مردها باشد زنها ميشوند درجه دو وجنس دوم. درباره اجبار حجاب توضيح دهيد و زمان آن؟ وقتي در 22 بهمن سال 57 رژيم جمهوري اسلامي آمد روي كار،خميني فكر ميكنم سه چهار روز اول جزو اولين قوانيني كه لغو كرد، قوانين حمايت كانون خانواده بود مصوبه سال 1346 و آن قانوني را كه خانم مهر انگيز كار و شيرين عبادي از شاه به زور گرفته بودند خميني پس گرفت. او كه شعار دفاع از حقوق خانواده داشت و گفت كه زن مسلمان بايد حجاب داشته باشد و اين جامعه اسلامي است. سه هفته نبود انقلاب شده بود 12 هزار زن ميريزند بيرون و انقلاب هنوز ادامه دارد در پردههاي مختلف. من خودم از زمان آغاز انقلاب تا سال 60 كه حجاب اجباري شد من خودم از زمان آغاز انقلاب تا سال 60 كه حجاب اجباري شد يكبار روسري سرم نكردم و بارها و بارها حذب الله قبل از اينكه قدرت سياسي را دست بگيرد مثلاً تابستان 57 بارها من را از صف بيرون كشيدند و تهديدم كردند كه بايد روسري سرم كنم. گفتم مگر انقلاب مختص شماهاست و هرگز سرم نكردم تا سال 60 كه اگر بدون روسري خيابان ميديدند دستگيرت مي كردند من جزو آن مبارزاني بودم كه تا آخر ايستادم حتي ميخواهم بگويم اينها آنقدر انحصار طلب بودند كه قبل از اين كه به حكومت برسند ما دختراني را كه بدون حجاب بيرون ميآمديم تهديد به كتك ميكردند ما در شعارها استقلال وآزادي را ميگفتيم اما جمهوري اسلامي را نميگفتيم و وقتي ميپرسيدند چرا جمهوري را نميگوييد ميگفتيم اعتقاد نداريم يا مثلاً ميگفتند زنداني سياسي زن مسلمان بايد آزاد گردد ما مي گفتيم زنداني سياسي زن بايد آزاد گردد با هر ايدئولوژياي.