»Manche wollen Krieg in Iran«

Der Ex-Sicherheitsberater und US-Politologe Zbigniew Brzezinski über Amerikas Politik im Mittleren Osten und die kommenden Krisen

"برخی خواهان جنگ در ایران هستند"

مصاحبه با: زبیگنیو برزژینسکی

مصاحبه گر: توماس کلاینه- بروکهف

دی تسایت 11 ژانویه

ترجمه از آلمانی: دنیز روشن

دی تسایت: چندی قبل شما مدعی شدید که : "تجربه عراق شکست خورده است"، چه اشتباهی رخ داده است؟

برزژینسکی: مسئله فقط این نیست که عملی ساختن سیاستی که میدانیم غلط و کوته بینانه بود، شکست خورده است بلکه علت شکست، برداشت غلط از وقایع خاورمیانه و نقش آمریکا در آن است.

دی تسایت: منظور شما این است که آمریکا از حد و مرز لازم خارج شده است؟

برزژینسکی: آمریکا ناخواسته به نقش یک قدرت استعماری دیر هنگام در آمده است. آن هم در منطقه ای که اخیرا از استعمار رها شده است و هنوز هیجانات عظیم ضد استعماری همراه با تعصبات مذهبی مشخصه آن هستند. گر چه در ابتدا کسی چنین نیتی نداشت ولی بتدریج آمریکا نقشی را به عهده میگیرد که زمانی انگلستان بازی می کرد. ایالات متحده دیگر آن نیرویی نیست که در اواسط دهه چهل به مثابه نیروی آزادگر از استعمار انگلیسی- فرانسوی در منطقه با خوشرویی مورد استقبال قرار می گرفت.

دی تسایت: در واشنگتن بخشی از گناهان را به گردن عراقیها می اندازند ولی شما چنین کاری نمی کنید، چرا؟

برزژینسکی: عراقیها متهم هستند که قادر به نظم دادن به هرج و مرجی که آمریکائیها در آنجا ایجاد کرده اند، نیستند. مسئله زمانی ابعاد بزرگی به خود میگیرد که ما رهبرانی را مسئول میدانیم که خودمان برگزیده‌ایم، زیرا با ما همنظرند. ما تمامی آن رهبران اصلی و واقعی را تضعیف کرده و به حاشیه رانده ایم که، به استثناء رهبران کرد مذهبی و روحانی هستند.

دی تسایت: مگر در عراق انتخابات آزاد برگزار نشده است؟

برزژینسکی: البته انتخابات آنگونه نبود که ما در غرب می فهمیم. نوعی همه پرسی بود که آمریکائیها سازمانش دادند که آنهم منجر به وضعیتی معادل سیستم های چند حزبی مبتنی بر قراردادها و مصالحه ها نشد. در عوض این همه پرسی به نتایجی در امتداد مرزهای مذهبی و قومی انجامید.

دی تسایت: آیا امید پیروزی در عراق میرود؟ نتیجه افزایش نیروها در عراق که امروزه صحبتش هست چه می تواند باشد؟

برزژینسکی: این بیشتر یک بلوف سیاسی است بیشتر تاکتیک است تا استراتژی. تاکتیکی که بخشآ با توازن قوا در آمریکا و بخشآ هم با توازن قوا در عراق در ارتباط است. در آمریکا عقابها را راضی نگاه میدارد وشاید موجب کاهش فشار برای مدتی در عراق بشود. برای گذار از تاکتیک به استراتژی به افزایش خیلی زیادتر سربازان نیاز هست. واین نه با بیست یا سی هزار بلکه با سی صد و یا چهارصد هزار سرباز شدنی است. با این تعداد سرباز میتوان پیروز شد.

دی تسایت: حتی در شرایط جنگ داخلی که در آن سربازان آمریکایی وسط دو جبهه قرار گیرند؟

برزژینسکی: من شکی ندارم که ایالت متحده با داشتن نیم میلیون سربازدر عراق و چک سفید برای اعمال هر شیوه از عملیات خشن میتواند دست بالا را در آنجا بگیرد. آنها می توانند خیلی ساده هر مقاومتی را داغان کرده و هر گونه اظهار وجود اپوزسیون را سرکوب کنند؛ ولی واقعیت این است که ما یک دموکراسی هستیم، و افکار عمومی چنین رفتارافراطی یی را تحمل نخواهد کرد. بنا براین یک گزینه واقعی نیست. افزایش کم تر نیروها هم تاثیرش چندان نیست.

دی تسایت: پس چرا رئیس جمهوری پیشنهاد کمسیون بیکر-همیلتن را که حداقل برون رفتی سیاسی پیش پایش میگذارد قبول نمی کند؟ این پیشنهاد حداقل زمینه سیاسی جنگ را با کشاندن پای دمکراتها به ماجرا گسترش میدهد.

برزژینسکی: واقعا هم گزارش بیکر-همیلتن بیانگر راه برون رفتی است. ولی تنها کسی به این پیشنهاد پاسخ میدهد که پراگماتیست و بدون پیشداوری باشد. آقای رئیس جمهور هیچ کدام از این دو نیست.

دی تسایت: ولی یکی از دلایل بدبینان این هست که اگر آمریکا بزودی عراق را ترک کند باید آماده بازگشت هر چه سریعتر دوباره بدانجا باشد.

برزژینسکی: این البته بستگی به چگونگی خروج ما از عراق دارد. من مذاکره جدی با رهبران واقعی عراق، یعنی کردها و سایر اقوام، را ترجیح می دهم. در باره زمان خروج، که برای خیل عظیمی از عراقیها هر چه زودتر بهتر است، می شود توافق حاصل کرد. همزمان باید وارد مذاکرات جدی با همسایگان عراق ، از جمله با ایران و سوریه بشویم تا ترتیبات امنیتی منطقه را فراهم کنیم. آنها مایل به همکاری بیشتری خواهند بود اگر بدانند که ما از عراق خارج می شویم. سیاستمداران عراقی هم قادر خواهند بود مستقل تر عمل کنند.

دی تسایت: آیا اشغال عراق بزرگترین فاجعه سیاست خارجی در تاریخ آمریکاست؟

برزژینسکی: احتمالا آری. ما گاه گداری اینجا و آنجا عدم موفقیت هایی داشته ایم ولی قبلا آمریکا هیچوقت تنها ابرقدرت نبود. هم اکنون جنگ عراق اعتبار عملکرد آمریکا را زیر سوال برده است و اعتماد به آمریکا را تخریب کرده و ایالات متحده را وارد درگیریهایی با آینده ای پیش بینی ناپذیر کشانده است. و حال خطر آن هست که جنگ به طرف ایران گسترش پیدا کند.

دی تسایت: تبعات قدرت گیری ایران چیست؟

برزژینسکی: ایران تبدیل به یک قدرت مهم منطقه ای شده است. این تازه است، زیرا ما عراق را به مثابه قدرت مقابل داغان کرده ایم. در طولانی مدت نقش ایران با چگونگی پاسخ به این سوال روشن خواهد شد که آیا ایران و آمریکا اجازه نوعی توازن منافع را می دهند ویا اینکه ترکیبی از افراط گرایی ایران و سیاست خود ویژه ما این تناسب و توازن را نا ممکن میکند.

دی تسایت: گسترش درگیریها به کجا منجر خواهد شد؟

برزژینسکی: البته در آمریکا تعدادی هستند که به نظر می رسد دنبال عملیات نظامی بر علیه ایران باشند. مثلا مقاله ای را که اخیرا سناتور لیبرمن انتشار داد و بعدا آن را در موسسه آمریکن اینترپرایز در یک سخنرانی مطرح ساخت، خیلی مشکل بتوان طور دیگری تفسیر کرد. نتیجه هرج و مرج در تمامی منطقه است. شاید نتایج آن برای اقتصاد جهانی به خاطر قیمتهای انفجاری نفت سهمگین باشد. در آن صورت آمریکا در دراز مدت درگیر عملیات نظامی نه فقط در عراق بلکه در ایران و احتمالا در افغانستان خواهد شد و باید روی بی ثباتیهای غیر قابل پیش بینی در پاکستان هم حساب کند. همه اینها منجر به کاهش عظیم نفوذ آمریکا در جهان خواهد شد.

دی تسایت: اوایل سالهای نود چارلز کراوتهامر مفهوم "لحظه تک قطبی، یونی لاترال" را برای توصیف وضعیت آمریکا بکار برد. آیا این لحظه سپری شده است؟

برزژینسکی: تا چند هفته آینده کتابی را منتشر خواهم کرد که در آن به طور سیستماتیک سیاست خارجی آمریکا از زمانی که تنها ابر قدرت شد تشریح شده است. جمع بندی من اینست که تصور آمریکا نا کافی بود. او شانسهایش را مفت از دست داد و به تصمیم خود ویرانگری برای جنگ بدون علت رسید. ترسم از این هست که نتایج همه جانبه مترتب بر این تصمیم را هنوز به طور کامل آن چنانکه باید نمی بینیم.

دی تسایت: آیا خود جنگ اشتباه اصلی بود ویا وضعیت روحی روانی، که منجر به یک سلسله اشتباهات شد؟

برزژینسکی: تعدادی خطای محاسبه اساسی در پانزده ساله اخیر وجود داشت. تصمیم برای جنگ نقطه اوج بود. البته نباید نتایح روحی بعد از ضربات تروریستی یازده سپتامبر 2001 را نادیده گرفت. اینها مورد بهره برداری برای ایجاد نوعی جو ارعاب و ترس در جامعه آمریکا قرار گرفتند. تنها در چنین جوی همرایی افکار عمومی و پارلمان با جنگ به دست آمد.

دی تسایت: در چنین شرایطی محدوده مرزهای قدرت آمریکا تا کجاست؟

برزژینسکی: مشکل بتوان گفت. قدرت نظامی آمریکا قویتر از هر زمانی است و بالاتر از همه آنچیزی است که حتی ناتو میتواند ارائه دهد. این مسئله در مورد قدرت اقتصادی هم صادق است. ولی آمریکا در آنجا که صحبت از مشروعییت و اعتماد بوده و نیاز به حمایت و توافق می باشد مجبور به پرداخت بهای بالایی است. علاوه بر آن نوعی احساس ترس و عدم اطمینان غریب در کشورموجود است. من نگران نفوذ و بالا دستی دماگوگها بویژه بعد از یک ضربه تروریستی دیگر هستم.

دی تسایت: آمریکا برای بازیابی موقعییت سابقش چه کاری می تواند انجام دهد؟

برزژینسکی: آمریکا باید با شرایط و ملزومات تاریخی و نیز با نقش خود به مثابه تنها قدرت جهانی دوباره کنار بیاید. لازم است که زبان دیگری بکار گیرد. شایسته نیست هم چون مانوی ها باشد و مسائل بغرنج را به درست و غلط و یا خوب و بد تقلیل دهد. آمریکا باید در پی این باشد تا تصمیماتش را طور دیگری به انجام برساند. سازش و توافق و تاکید بر ارزش های مشترک مهم هستند و خواهند بود. ما اکنون، همچون پایان جنگ جهانی دوم در اروپا به مثابه مدافع دمکراسی، میان قوس تنش ها در حد فاصل سوئز تا شینکیانگ (مصر تا چین) در برابر یک مسئولیت تاریخی ایستاده ایم. آنزمان ما سیاستی اجرا میکردیم که دوستانمان را متحد و دشمنانمان را پرا کنده می ساخت. امروزه درست عکس آن اتفاق می افتد. ما دشمنانمان را متحد کرده و دوستانمان را می تارانیم که نتیجه اش جز ایزوله شدن خودمان و افزایش آنهایی که ما را به چشم دشمن میبینند، نیست. چنین است که دنیای اسلام به طور روز افزونی در برابر ما جبهه میگیرد.

دی تسایت: سه سال پیش آقای شیراک دنیای چند قطبی را مطرح کرد. به نظر میرسد که پیش بینی وی به واقعییت می پیوندد. آیا دنیای چند قطبی وضعیت مناسبی برای اروپا است؟

برزژینسکی: نه، زیرا دنیای چند قطبی مبتنی بر ثبات و همکاری نیست. و متاثر از اغتشاشات و اختلافات است. در واقع به اینجهت است که من بر بازگشت به همکاریهای ما ورای آتلانتیک و شاید افزودن چند بخش آسیایی دیگر به این همکاریها اسرار دارم. ایالات متحده میتواند همواره لنگر و هسته ثبات و همکاری باشد. ولی اینکار مشروط به اینست که آمریکا به ریشه هایش بازگشته و مسیر دیگری در پیش گیرد و گفتارش را تغییر دهد.

دی تسایت: چه آلترناتیوی در برابر اروپا قرار دارد؟

برزژینسکی: تلاش برای زندگی در جهانی پر آشوب. گرچه اروپا از نظر اقتصادی ابر قدرتی است ولی از نظر سیاسی حداکثر یک قدرت بالقوه هست. قدرت نظامی اروپا تقریبا صفر است. نتیجه اینکه در این جهان غیر قابل پیش بینی برای اروپا خیلی مشکل خواهد بود که به تنهایی گلیم خود را از آب بیرون بکشد.